Peterlini, scrittore di confine
11 Gennaio 2008
Sul Corriere dell’Alto Adige di oggi è uscita una lunga intervista che ho fatto a Hans Karl Peterlini (titolo redazionale: La storia e le colpe). Hans Karl per me è stata (ed è) una figura molto importante. Appena sbarcato quassù, infatti, un’amica mi disse che il miglior modo per capire questo posto era quello di acquistare e leggere regolarmente il settimanale “ff”. Da allora (sono passati 10 anni) sono un fedele lettore di quella rivista. Peterlini è stato direttore dell’”ff” per un lungo periodo e i suoi editoriali hanno punteggiato le tappe del mio cammino in questa oscura selva atesina. A questo aggiungo che è proprio sul defunto (ahimé) forum dell’”ff” che è nata la mia passione per le discussioni online. In un certo senso, con questa intervista oggi chiudo dunque un ciclo.
Intervista a Hans Karl Peterlini
Il testo tedesco dell’intervista è pubblicato su [BBD]
“Gli italiani – si dice – non hanno colto l’occasione di salire sul treno dell’autonomia e dunque sono rimasti colpevolmente indietro. Oppure si dice: i tedeschi ci hanno messo in un angolo, nel contesto dell’autonomia siamo noi la vera minoranza. Dalle ricerche condotte in ambito sociale sappiamo che simili dinamiche sono circolari.”
Ovviamente il nostro non è il caso di una dinamica circolare: si potrebbe avere da Peterlini contezza delle fonti originali delle ricerche condotte?
Il nostro invece è esattamente il caso di una dinamica circolare, amico mio. Comunque proverò ad invitare Peterlini a discutere qui.
La dinamica circolare non può che avvenire tra due soggetti di pari peso: quando uno dei due soggetti prepondera sull’altro, la dinamica non può più essere circolare. Nel nostro caso la preponderanza di un’etnia sull’altra è numerica (circa 3 su 4), politica (circa 4 su 5), di controllo dei mezzi di produzione (circa 9 su 10), ecc.
Devi considerare l’intera campata storica, non limitarti a considerare la situazione degli ultimi trentacinque anni.
Il pezzo da me citato dell’intervista a Peterlini, riferisce la dinamica circolare all’autonomia (treno dell’autonomia, contesto dell’autonomia ecc.): quindi degli ultimi 35 anni. Prima l’autonomia non c’era.
Approfitterei peraltro per lanciare un tema: prima del 1918 (annessione dell’Alto Adige all’Italia) quant’era ampia – o ridotta?- l’autonomia politica di cui i sudtirolesi godevano rispetto al governo centrale austriaco rispetto all’autonomia politica che i sudtirolesi possono vantare nei confronti del governo italiano?
Quello che è successo negli ultimi 35 anni si chiarisce (circolarmente) con quanto accaduto nei 35 anni precedenti.
Il tema da te lanciato è facilmente trattabile leggendosi qualche libro di Gatterer. L’autonomia era ovviamente relativa e del tutto inocomparabile con quella attualmente goduta dai sudtirolesi di lingua tedesca. Però, nonostante i tempi fossero anteriori, il governo tirolese (di Innsbruck) non ha mai neppure lontanamente sfiorato gli eccessi toccati nel famoso ventennio (ventennio al quale anche devi “circolarmente” ricorrere se ti vuoi spiegare certe cose…).
Quindi uno dei motivi che potrebbero portare la comunità sudtirolese di oggi a preferire senz’altro lo stato italiano a quello austriaco è l’ampiezza dell’autonomia politica concessa (quindi disponibile).
Vediamo di riformulare la domanda: qualcuno è in grado di fornire dati atti ad una comparazione tra il tipo di autonomia politica vantabile dal Tirolo del nord nei confronti dello Stato Austria di oggi rispetto all’Alto Adige nei confronti dello Stato Italia di oggi?
Beh, Luca (Ups… Medico), basta verificare quanti soldi (tasse) spedisce il Land Tirol a Vienna e quanti ne spedisce il Südtirol a Roma. Qui come noto tornano indietro i 9/10 di un gettito cospicuo. Laggiù… boh. Direi molto molto meno. Ci vorrebbe una spulciatina. E poi esiste tutta la legislazione che tutela la minoranza, cosa che in Tirolo del nord neppure sanno cos’è e quali vantaggi dà. (Fra parentesi: e se un giorno il Tirolo del nord chiedesse di essere annesso all’Italia…???).
Étranger, dalla tua intervista a Peterlini cito un passaggio di Peterlini stesso:
“Qui dobbiamo rinunciare all’adozione di un modello esplicativo lineare e causale”
(…)
“Io mi chiedo: che vantaggio potrebbero avere i tedeschi se gli italiani cominciassero a sentirsi a casa in questa autonomia? Che vantaggio potrebbero avere gli italiani se si avvicinassero alla storia, alle culture e alle lingue di questa terra?”
Qualche giorno fa ho messo un post sul mio blog a proposito della visita del Presidente della FUEV a Durnwalder (subito prima che lui partisse per incontrare il Dalai Lama).
http://www.gebi.bz.it/bilinguismo/?p=59
Quello che mi ha colpito della Fuev sta in un documento dal titolo:
Integration of the Majority Population.
http://www.fuen.org/pdfs/20070518Recht_auf_Bildung.pdf
del quale riporto una parte (in inglese perchè non riesco a fare il copia incolla dal documento in tedesco (per cui va bene anche l’inglese)):
To comply with one of the education objectives from the legal documents – stimulating tolerance, dialogue and understanding – it is necessary in the education systems not only to teach knowledge about the culture, language, history, religion and traditions amongst the minority, but also amongst the majority population. The application of the right to education thus includes both the minority as well as the majority population.
In pratica (è la Fuev a dirlo), e’ interesse proprio della minoranza porsi il problema dell’integrazione (sul piano linguistico/culturale) della maggioranza nazionale attraverso azioni concrete.
Se consideri a puro titolo di esempio il fatto che i fasci littori abbiamo visto che non sono nemmno “percepiti” sul monumento , comprenderai bene che il problema si pone assolutamente sul piano culturale.
Questa considerazione puo’ spezzare la dinamica circolare di cui parla Peterlini?
Mi pare che la risposta di Peterlini (che io condivido) sia: aumentare gli spazi del dialogo e aumentare le narrazioni che spezzino il monopolio dei “grandi racconti” mitologici (quelli che stanno a fondamento delle identità). Peterlini applica al campo culturale (certo, Enrico, il problema è certamente quello) delle tecniche in uso nella psicoterapia: “In questa terra abbiamo l’opportunità straordinaria di apprendere come sia possibile sciogliere i conflitti storici, possiamo scomporre grandi narrazioni mitologiche in racconti più brevi e mediante il dialogo rompere con gli automatismi che ci portano a rinfacciarci continuamente le colpe”.
Chi deve attivarsi per primo in queste buone pratiche? Questa era la mia domanda, Étranger, visto che se nessuno comincia il circolo non si spezza.
Nella tua risposta manca sempre il soggetto, c’e’ sempre e solo il predicato. O meglio, il soggetto lo metti sempre all’impersonale. Ma in questo modo ognuno puo’ aspettarsi che sia l’altro a dover cominciare.
Comincia il piu’ forte? O quello che non ha paura (posto che ci sia chi non ha paura)?
Andando su un esempio concreto: in Sudtirolo non esiste il concetto di politica linguistica, come si fa ad introdurlo? Con una mozione in Consiglio Provinciale dell’opposizione nazionale italiana, o con azioni di governo?
Ho capito. Nella mia risposta manca il soggetto perché in effetti a me interessa di più descrivere il processo, indipendentemente da chi deve concretamente farsi carico di attivarlo. Ma non voglio sfuggire alla tua domanda.
Uno degli scopi di [BBD], ricordo, era proprio questo. Spezzare il cerchio delle reciproche accuse mediante il dialogo. Volevamo rompere con un atteggiamento autoindulgente e, attraverso un’idea condivisa (che era, è quella dell’indipendenza), liberare energie positive. Secondo me abbiamo fatto un grande lavoro. Un grande lavoro in prima istanza di “sguardo”, di messa a punto di un modo di considerare la storia e le vicende locali senza costantemente ricadere all’interno dei vecchi paradigmi, del gioco noi-voi.
Rileggiti (o se non l’hai letto leggiti) questo:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=998
A mio avviso è il punto più alto che abbiamo raggiunto in termini di immaginazione intellettuale.
Per quanto riguarda i soggetti, che dire? A me sembra che dalla politica in senso stretto non possiamo aspettarci nulla, perché il sistema che a noi non piace risulta invece per molti (forse per tutti) estremamente redditizio. Ai politici manca lo slancio, per non parlare del coraggio.
Lo so, mi accorgo che sto tingendo queste righe con un colore un po’ cupo. Inclino al pessimismo (del resto, come si fa a non essere pessimisti se ti accorgi – l’abbiamo visto proprio con la discussione sui fasci littori – che così tante persone si rifiutano letteralmente di percepire la realtà?). Forse dovremmo semplicemente mettere a fuoco le esigenze più stringenti, analizzarle e cercare di trasmettere i risultati delle nostre analisi a cerchi di persone sempre più vasti. Quello che stiamo facendo un po’ anche noi, qui.
No, non avevo letto
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=998,
grazie che me lo hai segnalato, davvero importante come contributo.
Per quella faccenda dei fasci littori, sarei meno incline al pessimismo: non è che tante persone si rifiutano di vedere, il punto è che davvero non vedono. Non c’e’ probabilmente nemmeno malafede, non vedono e basta e qui diventa evidente tutto il lavoro che resta da fare sul piano culturale ed educativo. Perchè è come quando a scuola ti spiegano la Gestalt e ti mostrano con gli esempi che tutto dipende da come ristrutturi il campo. Alla fine ci riesci a rideterminare il campo percettivo e non è che prima ti eri rifiutato, prima non eri semplicemente stato capace di farlo.
Per questo dico che ci deve essere qualcuno che si faccia carico di attivare una azione efficace sul piano culturale (e per quanto riguarda i giovani sul piano scolastico/educativo).
L’importanza di descrivere i processi secondo me puo’ essere finalizzata ad individuare i punti di uscita. La strategia poi le deve definire chi governa perchè questo è precisamente il suo mestiere. Se chi governa glissa, allora non fa bene il proprio lavoro.
I superstipendi dei politici io li manterrei o li abbasserei in ragione di quanto loro fanno o non fanno il proprio mestiere. Abbasserei di netto lo stipendio al Presidente Durnwalder, non per motivi di principio, ma perchè, per esempio, sul piano del bilinguismo continua a dire che piu’ di tanto la politica non puo’ fare e che al fondo se non c’e la buona volontà dei singoli le lingue non si imparano.
Se consideriamo la questione della Gestalt del Monumento, capiamo subito che il singolo da solo fatica a trovare in se stesso le forze capaci di fargli amare l’altra lingua.
Serve dunque una “politica linguistica” le cui definizione deve essere enunciata proprio da chi governa. Non si possono scaricare gli insuccessi su chi nemmeno “vede”.
In conclusione dico che il circolo si rompe solo se l’iniziativa parte da chi governa. Ai politici questo andrebbe costantemente ricordato.
[...] übernehme ich Étrangers Gespräch mit Hans-Karl Peterlini in der sprachlichen Originalfassung. Hier geht es zum übersetzten Text, so wie er im Corriere dell’Alto Adige erschienen [...]
Mi spiace di rispondere così tardi, anche se Étranger ha interpretato le mie intenzioni meglio di quanto io fossi stato in grado. Sono stato chiesto su quale teoria baso le mie conclusioni. Per quanto riguarda la circolarità nella relazioni umane faccio riferimento alle teorie della psicoterapie sistemica, ma anche alla psicoanalisi relazionale (Kernberg, p.e., ma anche Jessica Benjamin). Certo, è un tentativo di trasferire le teorie della psicoterapia e soprattutto della psicoanalisi (che si occupa sin da Freud di cultura, di fenomeni collettivi, avendo sviluppato con la etnopsicoanalisi un interessante ramo scientifico) nel cosiddetto mondo “normale”. Posso dire che le psicosi collettive e politiche (per esempio la psicosi di dover continuare a difendersi dalle scuole “miste”), ma anche le depressioni e/o manie collettive e politiche (vogliamo dire “disagio”, vogliamo dire “orgoglio dei conquistador”?) non sono tanto diversi dai loro parenti “personali”. Il male del singolo ed il male della società, delle etnie, dei gruppi, dei quartieri sono abbastanza simili. Nella terapia personale (ed in quella del gruppo) ci sono tanti metodi, ma le “medicine” che (a parte il farmaco) veramente servono sono sempre le stesse: il dialogo, la relazione tra chi si parla, il poter raccontare, l’essere ascoltati, il capire delle esperienze delle altri (altri stanno peggio o se la cavano nell’uno o nell’altro modo). Per questo ci penso, ci lavoro – poi è chiaro, la bacchetta magica non c’è l’ha nessuno. Vale a provare, e nel peggior caso ci siamo raccontati qualcosa. Insomma, è una medicina con rischi collaterali accettabili, mi pare. Comunque complimenti per la qualità del discorso.
Lo immaginavo. C’è già una scienza che si occupa delle dinamiche sociali, ed è la sociologia. Per un contributo su base psicologica, esiste anche la psicologia sociale (branca, questa, della sociologia classica).
Riguardo all’Alto Adige/Südtirol, è improprio parlare di dinamica circolare per due motivi: in primis, le punte opposte (prima i fascisti che vessano i sudtirolesi, poi i sudtirolesi che discriminano gli altoatesini) sono fenomeni unici -ovvero non si sono ancora ripetuti-; in secondo luogo, perchè in ognuno dei due casi – le due punte – uno dei soggetti prevaricava l’altro sic et simpliciter in virtù del suo maggiore peso. O, come ho giá scritto, grazie alla sua “naturale” preponderanza.
Riguardo a questa terra, vorrei introdurre un discorso nuovo: temo che per un sudtirolese nato qui, cresciuto qui e formato qui sia praticamente impossibile dire qualunque cosa che riguardi il qui scevra dai condizionamenti sociali che hanno condizionato la sua nascita,la sua crescita e la sua formazione qui. Mi riferisco al mithos etnico, ovviamente. Usando termini di psicologici e financo psicanalitici, è un mithos arcaico, o del profondo: quindi la sua forza è immensa. E, purtroppo, il sudtirolese non è sufficientemente evoluto da padroneggiare almeno a sufficienza gli antidoti necessari.
“Il sudtirolese non è sufficientemente evoluto da padroneggiare almeno a sufficienza gli antidoti necessari”.
Come giudicare questa frase? Si potrebbe replicare, con una battuta (ma nemmeno poi tanto), l’altoatesino non è sufficientemente evoluto per riconscere che le colonne del Monumento alla Vittoria sono fasci littori (vale a dire oggetti che affondano non solo nel mithos etnico, ma in quello biecamente razzista). Sarebbe, se non altro, l’ennesima conferma di quel meccanismo circolare dal quale (è evidente) sembra così difficile uscire. Medico, continui a praticare una critica unilaterale. Vale a dire: una critica insufficiente.
Qui mi pare manchi la bona fides.
Primo. La mia frase non va “virgolettata” al di fuori del suo contesto: peggio ancora, chiedendone un giudizio. Un giudizio su cosa, sull’estetica della consecutio temporum del periodo? Perchè non hai anteposto correttamente “temo che per un sudtirolese nato qui, cresciuto qui e formato qui sia praticamente impossibile dire qualunque cosa che riguardi il qui scevra dai condizionamenti sociali che hanno condizionato la sua nascita,la sua crescita e la sua formazione qui. Mi riferisco al mithos etnico, ovviamente. Usando termini di psicologici e financo psicanalitici, è un mithos arcaico, o del profondo: quindi la sua forza è immensa. E, purtroppo…”
Secondo. Paragonare il mithos arcaico dell’etnia che “affligge” i sudtirolesi (tutti) con il fatto che gli altoatesini (tutti anche loro?) non riconoscono i fasci littori del monumento è assolutamente privo di senso: non è possibile che tu possa conscientemente tentare di legittimare presso di noi (i tuoi lettori) questo modo di ragionare. Se scrivo che i sudtirolesi hanno il mithos dell’etnica, capisci cosa voglio dire? Che tutta la loro Weltanschauung (quindi la loro vita, le loro azioni di tutti i giorni, chi si scelgono per moglie – o per marito -, come crescono, come formano e che cultura trasmettono ai lro figli) si basa su quel mithos.
Terzo. La conferma della circolarità sarebbe da desumersi nel fatto che al primato etnico dei sudtirolesi – ovvero inscritto nel loro mithos fondativo – va opposto il mancato riconoscimento dei fasci littori da parte degli altoatesini (fatto salvo quanto ho appena detto sopra), magari sulla base del test da te condotto sul blog?
Sull’unilasteralità: io critico sempre il più forte, mai il più debole; in special modo se il più forte ha i comportamenti che ha. Dovresti cercare di uscire dal meccanismo della serie “chi è altoatesino non può criticare i sudtirolesi e viceversa”. Altrimenti divieni tu stesso vittima della lente deformante etnica che tanto ti ostini a combattere.
Per finire, non mi è piaciuta la risposta che mi hai dato anche per un’altra ragione: hai volutamente “pasticciato” quanto ho scritto, ovvero sei stato scorretto. Così mancano i presupposti del dialogo. Forse è meglio che io stesso intraprenda una corrispondenza con Hans Karl Peterlini sul suo pensiero: direttamente alla fonte, senza mediatori.
Allora:
Ho virgolettato la frase (estrapolandola dal contesto) perché si tratta comunque di una frase inammissibile (anche alla luce del contesto). Nel mondo di lingua tedesca gli anticorpi per affrontare il mithos da te individuato (anzi: da NOI individuato, ché l’esistenza di questo mithos è pacifica) ci sono eccome. Spero che i nomi di Claus Gatterer, Norbert C. Kaser, Leopold Steurer, Alex Langer, Günther Pallaver e lo stesso Peterlini ti dicano qualcosa. Questi signori erano (per chi non c’è più) e sono (per chi è grazie a dio vivente e pensante) la testimonianza che un discorso come il tuo è settario e indifferenziato (“i sudtirolesi TUTTI”).
2. La conferma della circolarità la trovi un po’ ovunque (non DAPPERTUTTO), ma in molti luoghi. Basta sfogliare l’Alto Adige ogni mattina per vederla stampata nero su bianco. Peraltro, anche il tuo modo di ragionare non ne è esente (quando per esempio affermi che il Monumento non fa male a nessuno…).
3. Tu critichi il più forte. Dunque sei unilaterale. Io critico tutti. Ma in particolare trovo più costruttivo criticare i meccanismi di pensiero e le reticenze del PROPRIO gruppo linguistico. In questo caso (ANCHE in questo caso) ha ragione Lucio Giudiceandrea: i tedeschi hanno avuto i loro “dissidenti”, mentre il gruppo linguistico italiano fa ancora molta difficoltà ad esaminare in senso autocritico il senso della sua presenza in questa terra.
4. Non penso di essere stato scorretto, nella mia risposta. Forse solo un po’ breve (sto rimediando). Senza dubbio se vuoi parlare delle idee di Peterlini è opportuno che tu risalga alla fonte. Io metto a disposizione questo spazio, non posso certo sostituirmi anche a tutti i possibili interlocutori.
[...] che Hans Karl Peterlini ha evocato nell’intervista che ho pubblicato qualche giorno fa [leggi]. Anche lì si parlava della frantumazione dei grandi racconti, dei grandi miti, in racconti più [...]