Si mette già male…
18 Aprile 2008
C’era in un certo senso da aspettarselo. Ma che già all’indomani del voto la complessiva deriva “a destra” dell’Italia e della Provincia si caratterizzasse in modo così esplicito è un po’ una sorpresa [leggi].
Un appunto su Giorgio Holzmann. In teoria il deputato barbuto è stato rimesso (da Roma) alla guida della destra locale per varare il progetto di avvicinamento alla SVP (obiettivo: fare entrare il PDL in giunta, a ottobre). Ammesso e non concesso che questo progetto sia in teoria realizzabile, ci chiediamo in che modo sarà possibile concretizzarlo se già i primi passi sono di questo tipo. Altrove ho scritto che la destra italiana dell’Alto Adige ha perso la bussola. Leggendo le dichiarazioni di Holzmann sono costretto a correggermi: la destra italiana sta prendendo a calci e pestando furiosamente la bussola. Se questo non portasse (ahimè) ad un pavloviano irrigidimento della controparte (SVP) non ci sarebbe da preoccuparsi più di tanto. Ma tutta questa gente è troppo stupida per farci stare tranquilli.
Insomma, sempre più attuale mi sembra questo mio passato commento: [modelli culturali]
P.S. Per inquadrare invece al meglio certe aberrazioni che si sono manifestate nella discussione seguente, rinvio al classico post: [Aveva ragione Lucio]
Tolle Type!
Setz ihn einen Hut auf und gib ihn eine Tracht…….
Georg Holzmann in Arte A. hofer
In effetti. A quanto pare ha deciso di portare acqua al vostro Mulino. Se si può essere più fessi…
Jedem Volk seine Politiker! Was anderes habe ich mir nicht erwartet! …to be continued!
d.k., da “Jedem Volk seine Politiker!” a “Wir sind ein Volk” la strada è altrettanto breve quanto quella verso la stupidità. Si ricordi che a imboccare troppe Holzweg, prima o poi si diventa (a meno che non lo si sia già) Holzkopf.
@provinciali2008: Genau, und ich fürchte, dass wir schon sehr, sehr viele Holzköpfe in unserem Land haben; LEIDER!
Jedem Volk seine Politiker
si riferiva probabilmente ad Andreas Pöder
@Tschurtschenthaler
Tu sei la Max! Ti amo!
@Étranger
….di portare acqua al vostro Mulino
Ma Holzmann e´stupido o ce´qualcosa sotto?? Poi… Holzmann e´un typico nome di Sarentino…i suoi da dove vengono????
Questo c’è sotto, per esempio:
non è giusto che Durnwalder guadagni più degli altri presidenti di regione e di Angela Merkel.
Ridimensionatevi!
@ Massimo
A parte il fatto che – in quanto deputato del Parlamento Italiano – anche Holzmann guadagna cifre che farebbero impallidire qualsiasi altro politico europeo… a parte questo, un commento sulle dichiarazioni di Holzmann? Tanto per rimanere almeno una volta in topic?
Durnwalder kündigt aber an, dass das Land einen Forderungskatalog ausarbeiten und diese der neu gebildeten Regierung umgehend vorlegen werde. „Damit zumindest einmal klar ist, was wir wollen.“
Quando il gico si fa duro, i duri iniziano a giocare. Se Holzmann fa sul serio, secondo me´, il Trentino perde la sua autonomia.
Ma LOL ma Holzmann è fesso o cosa?
“Südtirols Autonomie sei nicht international verankert, und die Forderungen nach neuen Zuständigkeiten würden in Rom sofort eingefroren.”
Dai provate a toglierci l’autonomia è la volta buona che facciamo la secessione!
Le dichiarazioni di Holzmann? Ma il solito Bastone e carota, caro mio. Se voi (la SVP) non ci date la carota della Giunta Provinciale, noi (il governo Berlusconi) vi diamo giù per la zucca il bastone dell’attacco alla vostra autonomia. Ti faccio peraltro notare che entrambi (il bastone e la carota) possono fungere da similfava da mettere in, parlando con pardòn, culo agli elettori come sempre.
Caro Euregiotirol, il cosiddetto ancoraggio internazionale non è un rapporto giuridico ma solo politico. Quindi i suoi effetti li produce esclusivamente su quel piano.
Se a scuola il diritto non lo insegnano più, compratevi due libri e fatevi un ripasso, e che diamine!
Guarda che la tutela dell’autonomia dell’ONU non è che vale solo quando non c’è Berlusconi al governo…
Vorrei proprio vedere se solo ci provassero… chissà cosa ne penserebbe l’Austria…
Sarebbe l’ennesimo sputtanamento internazionale dell’Italia
Luca, generalmente la politica del “bastone e della carota” viene fatta in una direzione: chi ha più potere la pratica su chi ha meno potere. Da questo punto di vista forse Holzmann s’è scordato come stanno le cose e (ahimè) non ha provveduto a mandare certi messaggi col cappello tenuto dovutamente in mano. Più persuasiva la seconda parte della tua spiegazione. O bastone o carota, l’immagine di Holzmann che si autoincula fa una certa impressione.
Luca, l’ancoraggio internazionale lo trovi tra i faldoni delle Nazioni Unite. Basta cercare. Anche on line.
appunto quindi è sputtanato doppiamente
Euregiotirol, cerchi di capirmi bene quando scrivo (e cosa scrivo). Lo Statuto di Autonomia (e la sua concessione) rientra nell’esercizio del principio di sovranità dello Stato Italiano. Che, ad oggi, è ancora insuperabile. Se le hanno raccontato (o lei ha creduto) a qualcosa di diverso, sappia che sono fandonie.
Certo, l’ONU può fare una bella dichiarazione (o come la chiamano loro). Vuole sapere quante ne hanno fatte, che so, sulla Russia, sulla Cecenia, sul Sudan, sulla Cina, e a cosa sono servite?
Se – per ipotesi – a livello governativo qualcuno si provasse a toccare l’autonomia l’unica cosa da fare(da italiano che vive qui) è una sola. Scendere in piazza e azionare una violenta sassaiola contro il Commissariato del Governo. E questo non tanto da “sudtirolese” che vuole difendere l’autonomia dei “sudtirolesi”, ma proprio da altoatesino che vorrebbe – finalmente – lasciarsi alle spalle gli ultimi decenni di stronzate.
Von mir aus steckt der Holzmann mit manchen Leuten der SVP unter einer Decke.
Luca, ma cosa cavolo racconti? La “concessione” dello Statuto d’Autonomia è frutto di una triangolazione tra Stato Italiano, rappresentanti della minoranza, Stato Austriaco e Nazioni Unite. Con tanto di bollo e timbro newyorkese quando si trattò di considerare tutta la faccenda “chiusa”. E non ti scordare poi che già il primissimo documento di questa “story” è battuto a macchina su un foglietto che fu allegato ad un trattato di pace.
Certo, l’ONU può fare una bella dichiarazione (o come la chiamano loro). Vuole sapere quante ne hanno fatte, che so, sulla Russia, sulla Cecenia, sul Sudan, sulla Cina, e a cosa sono servite?
Già. Invece quelle due che ha fatto nel 1961 a proposito del Sudtirolo sono servite. Capita.
Mamma mia come siamo messi! Faccio subito una domanda: cosa succede dal punto di vista giuridico (nazionale e internazionale) se lo Stato italiano abolisce lo Statuto di Autonomia? Occhio a sparare cazzate, perchè questa volta sarò impietoso
Succede che la giunta provinciale può dichiarare l’indipendenza (cioè richiedere l’autodeterminazione) con ottime probabilità di ottenere un avallo dalla comunità internazionale.
Sai cosa succederebbe? che il confine lo spostano dal Brennero a Salorno
Forse nelle tuie fantasie, caro mio. Prova comunque a rifarti citandomi quali siano le fonti del diritto (anche sovranazionale) che avallano quanto dici. Magari quelle che possono violare la sovranità nazionale sul territorio della repubblica.
Sai cosa succederebbe?
Che il confine lo spostano dal Brennero a Ala.
I Trentini non si lasciano inculare da nesuno…
provinciali2008… c’è pure già un precedente: il kosovo… e l’italia l’ha pure riconosciuto come stato.
Se l’Italia solo si azzardasse a toccare lo statuto, un ipotetico referendum per l’autodeterminazione avrebbe una maggioranza schiacciante…
Euregiotirol
chissà cosa ne penserebbe l’Austria…
oltre che dai sassi di Étranger, bisognerebbe proteggere il Commissariato del Governo da un pesante bombardamento di Mozartkugeln
Nelle mie fantasie? Nient’affatto. Lo statuto d’autonomia si basa su un do ut des. La minoranza si autogoverna (per mezzo dell’autonomia) e i confini non si spostano. Se tu togli l’autonomia il “patto” non vale più, può essere stracciato. La sovranità nazionale, in questo caso, non varrebbe più nulla in quanto lo Stato (per primo) si farebbe attore di una lesione della costituzione (abolire lo statuto d’Autonomia è in primo luogo un atto incostituzionale). Sono cose talmente ovvie…
heylà Tschurtschenthaler allora ti hanno rinnovato il permesso di soggiorno?
Étranger: purtroppo sta gente non si legge manco la costituzione italiana… cosa vuoi sperare
Il Kossovo, già…. Peccato che la Serbia al riguardo ci ha perso una guerra e il Kossovo era terra d’occupazione. Andate avanti ancora tanto con le cazzate o vi fermate qui?
provinciali2008: ah si e l’Italia cos’ha fatto? ha chiesto pacificamente ai sudtirolesi, volete far parte dello stato italiano? ma ti rendi conto delle cazzate che dici? o ci credi pure
Luca, guarda, che le cazzate più grosse le stai sparando te. Tanto grosse che adesso faccio finta che quello che scrive non sei tu. Ma Concetta Failla, diavolessa di donna!, che ti ha clonato. Ripigliati per favore.
LOL
Gabriele, roba da non risponderti neanche. Ti dico solo: vergognati delle cazzate (di diritto e giuridiche) che stai scrivendo. Ti saluto.
@provinciali2008
Noi sto referendum faciamo e basta!
Salutami. Ma purtroppo scripta manent, Luca. È palese che ignori tutto dello statuto d’autonomia. È vero che non sei il solo (ho dei dubbi anche su Holzmann, per esempio), ma da te non me l’aspettavo.
provinciali2008: le cazzate fino adesso le hai scritte tu…
No Lorenz, il referendum non lo puoi fare se non hai motivo. E se nessuno tocca lo statuto d’autonomia (a parte qui, su questo blog, tanto per scherzare) il referendum è una parola esotica che può al massimo impressionare qualche testa rasata (e vuota) del Burgraviato.
La Costituzione dice che l’Alto Adige deve essere autonomo?
A me sembra che dica che le minoranze linguistiche vanno tutelate: e gli sloveni del Friuli e della Venezia Giulia mica hanno l’autonomia.
Peraltro, la Costituzione dice che la Repubblica è indivisibile: è un’eventuale separazione non consensuale che non è costituzionale.
No Lorenz, il referendum non lo puoi fare se non hai motivo.
E se nessuno tocca lo statuto d’autonomia ..
Il motivo, caro E´gia´si manifesta….. Es kommt so wie es kommen soll.. Ursache und Wirkung… Holzmann und Selbstbestimmung….
In den nächsten 36 Monaten wird Geschichte geschriebn….
@Tschurtschenthaler
Peraltro, la Costituzione dice che la Repubblica è indivisibile: è un’eventuale separazione non consensuale che non è costituzionale.
La stessa frase e nella Costituzione della Spagna… ma i catalani la vedono diversamente.
Estratto dall’art. 116 della Costituzione:
La Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol è costituita dalle Province autonome di Trento e Bolzano.
Massimo, una domanda. Perché oggi hai scelto proprio questo tema per rimediare una figuraccia? È la giornata mondiale del masochismo?
A parte gli scherzi (neppure tanto). Quando chiedi: “La Costituzione dice che l’Alto Adige deve essere autonomo?” secondo te nutri davvero serie speranze che qualcuno ti risponda di “no”?
Ritorniamo a Holzmann… i suoi antenati erano sarentini??
Secondo me prima di tornare a Holzmann bisogna far colmare a qualcuno delle lacune. Proviamoci così:
La Regione Trentino-Alto Adige/Sudtirolo comprende il territorio e la popolazione delle Province autonome di Trento e Bolzano.
Stipulato l’Accordo di Parigi (il 5 settembre 1946) i politici e i gruppi di interesse italiani cercarono di estendere l’autonomia prevista dall’accordo bilaterale esclusivamente per la provincia di Bolzano, anche al Trentino.
L’Assemblea costituente di Roma (eletta il 2 giugno 1946) fece propria questa impostazione e approvò il 27 luglio 1947 l’art. 116 della nuova Costituzione, entrata in vigore il successivo gennaio 1948, che sancì la creazione della Regione Trentino-Alto Adige.
Conforme a questa decisione di massima, nonostante l’energica resistenza opposta dagli sudtirolesi, fu infine lo Statuto di autonomia previsto dall’Accordo di Parigi (statuto approvato con legge costituzionale n. 5 del 26 febbraio 1948 ed entrato in vigore il 14 marzo 1948): alla Regione venivano attribuite notevoli competenze, mentre le due Province avevano scarsi poteri.
Per la provincia di Bolzano l’esercizio di tali facoltà rimaneva in gran parte sulla carta, per cui i sudtirolesi si batterono per il varo di un nuovo Statuto di autonomia.
Si giunse a tale traguardo, anche in seguito all’intervento dell’ONU, con l’approvazione, alla fine del 1969, del “Pacchetto”, che prevedeva, tra l’altro, 97 misure tese a modificare il vecchio Statuto. Tali misure furono approvate con legge costituzionale n. 1 del 10 novembre 1971 (entrata in vigore il 20 gennaio 1972) e costituirono, congiuntamente alle norme dello Statuto precedente rimaste in vigore, il secondo Statuto di autonomia il cui Testo Unico è stato approvato con D.P.R. n. 670 del 31 agosto 1972.
Il nuovo testo statutario ha ridimensionato le competenze della Regione, alla quale è rimasta la potestà legislativa primaria, essenzialmente in materia di ordinamento degli enti locali e delle relative circoscrizioni, di ordinamento degli uffici regionali e degli enti para-regionali, di impianto e tenuta dei libri fondiari, di servizi dei vigili del fuoco, di ordinamento degli enti sanitari ed ospedalieri, di ordinamento delle camere di commercio, di sviluppo della cooperazione e di vigilanza sulle cooperative. Per quanto riguardava le competenze secondarie, la Regione emanava norme legislative in materia di ordinamento delle istituzioni pubbliche di assistenza e beneficenza, di ordinamento degli istituti di credito fondiario e di credito agrario, di casse di risparmio e casse rurali.
Nelle materie concernenti la previdenza e le assicurazioni sociali la Regione ha facoltà di emanare norme legislative integrative di quelle delle leggi statali.
Con la riforma del secondo Statuto di autonomia del 1972, effettuata mediante la legge costituzionale n. 2/2001, entrata in vigore il 16 febbraio 2001, la Regione autonoma Trentino-Alto Adige/Sudtirolo, finora sovrastruttura politica cui facevano capo le Province autonome di Bolzano e di Trento, ha perso il suo ruolo dominante: in futuro le due Province non saranno più soltanto elementi subordinati alla Regione, ma diventeranno i suoi fondamenti.
Grazie alla riforma del secondo Statuto d’autonomia le due province sono qindi valorizzate in confronto alla Regione, e vengono loro attribuite più competenze. Mentre per esempio, in base al precedente Statuto di autonomia, l’iniziativa per modificare lo Statuto era di competenza della Regione ed era la Regione ad essere sentita in caso di modificazioni allo Satuto effettuate dal Parlamento, in futuro saranno sentite le Province.
Nessuno in Italia vuole cancellare l’Autonomia.
Qualcuno, giustamente, mette in discussione alcuni aspetti (sospettati di essere anticostituzionali) di QUESTA Autonomia.
La riflessione dovrebbe essere: come possiamo cambiare l’Autonomia per farne una migliore?
Riflessione essenzialmente teorica, perchè in pratica a nessuno conviene cambiare.
Tutto il resto (abolizione dell’Autonomia, sassaiole, indipendenza, referendum, Austria, autodeterminazione ecc.) è fuffa, inconsistente come polisTirolo, posa intellettualistica, onanismo.
Beh, vorrei anche vedere. Darsi delle martellate sui coglioni non è piacevole per nessuno…
Sospettati di essere anticostizionali??? Ah sì. Quali?
Bravo. Per esempio si potrebbe cominciare dal capire che cos’è e come funziona. Mi sembra ce ne sia un certo bisogno…
Eh già. Ma guarda un po’. Ma non si doveva migliorare?
Questa discussione (senza dubbio idiota) è cominciata perché qualcuno ha detto (”e se lo Stato togliesse l’autonomia…?”). Poi qualcun altro ha rincarato la dose chiedendo: “La Costituzione dice che l’Alto Adige deve essere autonomo”? Roba da pazzi, vero?
Massimo, uno come te ha pure il coraggio di parlare di fuffa? Guarda che qui non siamo mica da Cettina Failla. Vai vai.
Wos isch nochr mit n Holzmann???????
Burp!
“Burp!”
Massimo. Un consiglio. Occupati delle cose che conosci. Perché, francamente, tra il ruttino che hai emanato qui sopra e le tue osservazioni precedenti sull’autonomia, la differenza proprio non si nota.
Lorenz, Holzmann secondo me ha detto qualcosa tanto per dire. Probabilmente un messaggio “interno”, indirizzato a qualcuno che doveva capire qualcosa che poteva capire solo lui. Lo so. È sconfortante. Ma è così. Anzi: forse è anche meglio così.
Probabilmente un messaggio “interno”, indirizzato a qualcuno che doveva capire qualcosa che poteva capire solo lui.
e se quel lui e Urzi´, capische tut un altra cosa!
Sulla Costituzione mi sono effettivamente sbagliato, ho corretto l’errore. La frase sull’autonomia dell’Alto Adige comunque è un’aggiunta ‘recente’ nel testo costituzionale.
Non sono pochi coloro, dentro e fuori dall’Alto Adige, che rilevano come l’Autonomia configuri una situazione di squilibrio tra le diverse parti del territorio della Repubblica.
Magari anche il tale sig. Massimo.
Molti osservatori poi non mancano di notare come la situazione di ’separazione’ linguistica non sia ottimale. Anche Di Luca, se non sbaglio, mira al postetnico.
Liquidare questi punti come fesserie è sbagliato.
Sì, Di Luca mira al post-etnico ma perlomeno conosce un po’ l’autonomia e il suo funzionamento. Sembra una cazzata. Ma nonostante si tratti di conoscenze elementari non sono affatto diffuse. Come tutta la pietosa discussione soprastante dimostra.
[...] ai commenti di questo intervento, mi è capitato di imbattermi nel – non so davvero come definirlo – concetto secondo il quale [...]
[...] Partecipando ai commenti di questo intervento, mi è capitato di imbattermi nel – non so davvero come definirlo – concetto secondo il quale (ripeto direttamente la frase, sì da non dare adito ad alcun dubbio in proposito): Dai provate a toglierci l’autonomia è la volta buona che facciamo la secessione! [...]
Il mio rutto nasce dall’impossibilità di digerire il disegno politico di Di Luca.
Di Luca dice: solo l’indipendenza potrebbe creare le condizioni per la postetnicità, tuttavia l’indipendenza (onde evitare i rischi di passare dalla padella alla brace) potrà essere realtà solo dopo un adeguato periodo di maturazione delle coscienze perchè ora proprio non ce ne sono le condizioni.
Ma come si fanno a creare le condizioni senza l’indipendenza? L’indipendenza è un mezzo (per favorire la postetnicità, e allora va ottenuta appena possibile) o uno scopo (che si potrà/dovrà ottenere una volta acquisita la postetnicità, perchè solo un’indipendenza postetnica ha senso)?
@ LORENZ
Il nonno paterno di Giorgio Holzmann era (come si evince dal cognome) di madrelingua tedesca e originario di Brenner/o. Questo è quanto risulta al sottoscritto.
ci manca solo quella che viene a dire che è stato grazie al genio italico che siamo autonomi e poi siamo apposto direi
Grazie al genio italico no, ma grazie a politici italiani come Aldo Moro.
@Valentin[o]
Danke!
@Matteo
ma grazie a politici italiani come Aldo Moro.
ma grazie al politico italiano Aldo Moro.
Die parlamentarische Untersuchungskommission in Rom versuchte die Rolle der italienischen und ausländischen Geheimdienste bei der Entführung Aldo Moros zu klären.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/71304/
Italien und seine Geheimdienste…..
Ferdinand Gamper
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Ferdinand Gamper (* 12. September 1957; † 1. März 1996) alias “Der Serienkiller von Meran” war ein Serienmörder aus Italien, der aus Rassismus sechs Menschen in Südtirol tötete.
Mordserie [Bearbeiten]Der Schäfer Ferdinand Gamper, der am Rande von Meran wohnte, war Mitglied der Bewegung “Ein Tirol”, die für den Anschluss Südtirols an Österreich kämpft. Am 8. Februar 1996 erschoss er in Meran den 61jährigen deutschen Bundesbankdirektor Hans Otto Detmering und dessen 50jährige italienische Geliebte Clorinda Cecchetti. Am 14. Februar 1996 erschoss er im Meraner Vorort Sinich, den 57jährigen Landarbeiter Umberto Marchioro. Am 27. Februar 1996 erschoss er im Zentrum von Meran, aus nächster Nähe den 36jährigen Paolo Vecchiolini. Der Bürgermeister von Meran, Franz Alber, empfahl daraufhin eine freiwillige Ausgangssperre. Am 1. März 1996 erschoss er im Meraner Vorort Riffian, seinen 58jährigen Nachbarn Tullio Melchiori. Die Polizei fuhr zum Gut von Melchiori, um die Familie zu vernehmen. Sie durchsuchten das Haus und kamen auch zum ausgebauten Heuschober nebenan, in dem sich Gamper verschanzt hielt. Als der 54jährige Carabinieri Guerrino Botte die Tür zu der Scheune öffnete, wurde er vom Täter erschossen. Anschließend eröffnete Gamper das Feuer auf die restlichen Beamten.
Tod von Gamper [Bearbeiten]Nachdem rund 100 Polizisten am Tatort eingetroffen waren, setzten sie Tränengas ein und schossen das kleine Holzhaus in Brand. Nach dem Feuer fand die Polizei die verkohlte Leiche von Gamper im Keller, er hatte sich mit einem Schuss in den Mund getötet. Seine letzte Botschaft auf einem Zettel: “Ihr kommt zu spät!” Als Tatwaffe wurde ein deutsches Jagdgewehr der Marke Weihrauch, Kaliber 22 Magnum, mit abgesägtem Lauf sichergestellt.
Weblinks [Bearbeiten]http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1996/0302/none/0013/index.html
http://www.focus.de/politik/ausland/italien_aid_157384.html
http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_19960302/ai_n14028472
http://www.zeit.de/1996/11/Finale_am_Heustadel
@Italien und seine Geheimdienste?
war Mitglied der Bewegung “Ein Tirol”
(wer sagt das????? der Geheimdienst???)
Die Polizei fuhr zum Gut …Als der 54jährige Carabinieri Guerrino Botte die Tür zu der Scheune öffnete, wurde er vom Täter erschossen
Was Polizei oder Carabinieri????
Nachdem rund 100 Polizisten am Tatort eingetroffen waren, setzten sie Tränengas ein und schossen das kleine Holzhaus in Brand. Nach dem Feuer fand die Polizei die verkohlte Leiche von Gamper im Keller, er hatte sich mit einem Schuss in den Mund getötet. Seine letzte Botschaft auf einem Zettel: “Ihr kommt zu spät!”
Wie kann man einen Zettel finden, wenn man zuerst alles abfackelt?????????????? Die Leiche war verkohlt…
Klingt eher nach einer Hinrichtung….. oder nach einer Vertuschung…. hast du Fotos von der Leiche gesehen????
Zu deíner Information:
Es waren nicht 100 Polizisten…. es waren hauptsächlich Carabinieri, Finanzer und Spezialeinheiten ( Innenministerium )
und wenn du gute Quellen hast kannst du da mal alles überprüfen…..
an diesen Tag war ich auch in Meran anwesend.
Generalmente un rutto è un atto liberatorio ed è indice di inizio di digestione.
Di Luca sicuramente non dice che “solo” l’indipendenza eccetera. Di Luca dice che sarebbe interessante pensare all’indipendenza per agevolare quello sviluppo lì. Posizione problematica, non assertoria o dogmatica.
Vedo che sei arrivato al problema dell’uovo e della gallina. Non importa. Non cercare di uscire dal circolo. Pensa alla faccenda come ad un processo. Un processo per il quale la qualità dello sviluppo è più importante del traguardo. Oppure pensa ad un traguardo che non frena, bensì accellera lo sviluppo. Ma soprattutto: cambia paradigma cognitivo.
@Italien und seine Geheimdienste?
Grüner Abgeordneter Marco Boato wollte eine parlamentarische Untersuchungskommission einrichten – Wird der Einfluss der Geheimdienste im Freiheitskampf aufgeklärt? Wer steckt hinter den Anschlägen von Ein Tirol?
Als der Abgeordnete Marco Boato seine Idee äußerte, diese Kommission ins Leben zu rufen, liefen die Gegner, die wohl noch unentdeckte Leichen im Keller liegen haben, dagegen Sturm. Ein ehemaliger Generalstaatsanwalt war dagegen sowie der Kammerabgeordnete Franco Frattini, der Chefkoordinator der italienischen Geheimdienste ist.
Auch die Alleanza Nazionale wollte diese Kommission nicht haben.
Für mich bleibt daher die Frage: Was haben diese Kreise zu vertuschen?
Der Mörder Christian Kerbler konnte der italienischen Polizei entkommen. Für die Kommission wäre es wichtig heraus zufinden, wer den Agenten Kerbler angeheuert hat und wer den Mordbefehl gab. Auch wäre es wichtig aufzuklären, wie die italienische Polizei Kerbler entkommen ließ und was ihm für den Mord bezahlt wurde. Warum hat Italien nie einen Auslieferungsantrag gestellt, als Kerbler im Dezember 1976 Interpol ins Netz ging?
@Lorenz
che ne dici del prefetto Renato Mazzoni? Era anche egli molto coprensivo riguardo alle istanze ed ai bisogni sudtirolesi
In verschiedenen Posts auf der Seite der SF habe ich mich darüber beschwert,daß man den Italienern, die sich stark für die Südtiroler Autonomie engagiert haben, nicht gedenkt.
Warum?
Darf ich -als langjähriger Leser- darauf hinweisen, dass diese Diskussion sich prinzipiell auf zwei verschiedenen Ebenen entwickelt. Während Marcon, man verzeihe mir die Namensnennung, sich auf rechtliche Prinzipien, i.e. internationales Recht & diesbezügliche Urteile, bezieht, argumentiert Di Luca (man entschuldige mich dito) “logisch”, d.h., um in Puff’scher Sprache (dito) zu sprechen, “nach gesundem Hausverstand”.
Beide (oder keine) haben Recht, da leider auch Verfassungsrecht der öffentlichen Meinung und dem Zeitgeist unterworfen sind. In diesem Sinne solltet ihr eure Diskussionen -wie in alten BBD Zeiten- auf ein höheres Niveau heben. Solch formale Argumentationen, im Stile eines Lobis, schaden der Sache mehr als dass sie nützen würden. De facto brauchen wir in Südtirol Visionen, nicht kleinkarierte rechtliche Auseinandersetzungen.
Viele Grüße, Chris
P.S.: Um auch noch was Lesenswertes meinen Äußerungen hinzuzufügen, ein Link an einen interessanten Blog:
http://blog.zeit.de/italien/2008/04/18/mamma-mia_17
(in faccia a Cettina e al grande Superciuk)
Ein kleiner Zusatz, um nicht falsch verstanden zu werden:
Ich lese diesen Blog bzw. BBD jeden Tag, inzwischen seit ein paar Jahren, gerade weil sich dessen Diskussionen vom politischen Alltag abheben. Das Geplänkel, was rechtlich verankert ist und was nicht, das kann mauch von einem Zeller, Holzmann, usw. hören.
Lasst uns doch lieber wieder über Zukunft diskutieren, ich hoffe, ich kann diesbezüglich auch mal etwas beitragen….
mauch = man auch
Bin einverstanden. Und: Es wäre schön, wenn intelligente “Leser” wie Seth80 mehr zu unseren Ideen beitrügen. Er hat hiermit gezeigt, wie notwendig und nützlich das wäre.
Gestört hat mich bei dir v.a. dieser Satz, Gabriele:
“No Lorenz, il referendum non lo puoi fare se non hai motivo. E se nessuno tocca lo statuto d’autonomia (a parte qui, su questo blog, tanto per scherzare) il referendum è una parola esotica che può al massimo impressionare qualche testa rasata (e vuota) del Burgraviato.”
Schottland plant eine Befragung innerhalb 2010:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=651
Euskadi plant eine Befragung und ein Referendum:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1066
Katalonien plant ein Referendum bis 2014. Diese drei Regionen haben nicht mehr und nicht weniger “Gründe” als wir. Sie versuchen jedoch einen Prozess anzustoßen, für den es noch keinen Präzedenzfall gibt. Doch den muss man eben schaffen. Ob das klappt oder nicht, wird sich zeigen – mit einem Ausschluss a priori werden wir aber nicht weit kommen.
Ich möchte die Leser auch noch auf diese –vielsagende– Diskussion hinweisen: http://provinciali2008.wordpress.com/2008/04/18/i-semi-dellodio/#comment-217
Simon, come funziona tecnicamente un referendum? Come fai a organizzare un referendum di questo tipo? Chi sarebbero i promotori? Chi dovrebbe approvarlo? Chi avrebbe diritto di voto? Riesco ad immaginarmi qualcosa del genere in seguito all’affermazione di un fortissimo partito territoriale, interetnico, capace di avere almeno il 70% dei voti. Ti sembra che ci stiamo muovendo verso quella direzione? Personalmente considero il popolo suditirolese (di madrelingua tedesca) e il popolo altoatesino (di madrelingua italiana) completamente immaturo per anche poter vagamente pensare a gestire un’indipendenza che sia solo un po’ migliore di questa autonomia. Per dirla con Parri: i sudtirolesi (di qualsiasi lingua essi siano) non meritano nulla.
Scusa ma stamani sono molto pessimista.
Kann sein. Wir aber müssen (sollten) darauf hinarbeiten – und eben nicht a priori behaupten, dass es nicht möglich ist.
Wenn du nicht mehr daran glaubst, dann befindest du dich de facto außerhalb “unseres” Manifests.
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183
Das ist natürlich legitim, doch das ist eine (für mich negative) Neuheit.
Io non dico che non sia possibile “a priori”. “A priori” sono possibili molte cose. Anche questa. Dico invece che un progetto di questo tipo avrebbe bisogno di un materiale umano migliore. E io questo materiale non lo vedo.
Il primo punto del manifesto recita: “Südtirol ist ein Land mit Anspruch auf Unabhängigkeit, sobald es die Mehrheit der Südtiroler wünscht”. Per maggioranza si intende ovviamente la maggioranza dei sudtirolesi di ogni lingua. E si intende anche che tutti i sudtirolesi possano in primo luogo ritenere possibile vivere in un contesto nel quale l’appartenenza linguistica è un carattere recessivo rispetto a quello dell’appartenenza territoriale. Bene. Da quel che vedo mi sembra di capire che questo atteggiamento (e dunque questo desiderio: Wunsch) non sia presente nella maggioranza della popolazione. È presente, al massimo, in un frammento così esiguo di popolazione che si riduce ad una decina di persone. Un po’ poco, no?
Comunque, a parte questa mia considerazione pessimistica di fondo, e visto che tu parli sempre di referendum, non hai risposto alle mie domande:
Come fai a organizzare un referendum di questo tipo? Chi sarebbero i promotori? Chi dovrebbe approvarlo?
Insomma, Simon, parliamoci chiaro: forse riuscirò a superare questo mio pessimismo odierno. Ma finché il discorso dell’indipendenza è fatto da gente come questa…
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?ArtID=113757&p=4&KatID=fa&SID=1448498710716883148
Auguro al Sudtirolo altri 200 anni di permanenza all’interno dello Stato italiano. È il male minore.
Ich kann dir – wie du weißt – keine juristische Antwort auf deine Fragen bzgl. Referendum geben, sondern nur politische.
Wir könnten aber auch in den drei genannten Ländern Kontakte knüpfen und genau observieren, wie man sowas macht. In Katalonien und Euskadi gibt es ja namhafte Politiker, Rechtsexperten usf., die sich dieser Frage angenommen haben. Trotzdem dürfen wir selbstverständlich nicht vergessen, dass wir uns in einem anderen verfassungsrechtlichen Rahmen bewegen, an den wir uns dann speziell anpassen müssen.
Ich bin aber der Überzeugung, dass wir (leider) den ersten Zug bereits verpasst haben. Südtirol wird diese Entwicklung nicht vorgeben, sondern höchstens nachvollziehen.
“Il primo punto del manifesto recita: “Südtirol ist ein Land mit Anspruch auf Unabhängigkeit, sobald es die Mehrheit der Südtiroler wünscht”. Per maggioranza si intende ovviamente la maggioranza dei sudtirolesi di ogni lingua. E si intende anche che tutti i sudtirolesi possano in primo luogo ritenere possibile vivere in un contesto nel quale l’appartenenza linguistica è un carattere recessivo rispetto a quello dell’appartenenza territoriale.”
Es hätte gereicht, den zweiten Punkt des Manifests zu zitieren, um darüber Gewissheit zu haben:
“2. Südtiroler in diesem Sinne ist jeder in Südtirol ansässige Mensch, ungeachtet seiner Herkunft, Sprache, Hautfarbe und Religion;”
Aber wenn ich sage, dass du dich mit deiner Auffassung außerhalb des Manifests bewegst, dann denke ich vor allem an den dritten Punkt:
“3. Aus der politischen Überzeugung heraus, dass der heutige juristische und institutionelle Rahmen als autonome Provinz:
(a) der besonderen Situation Südtirols und seiner angereiften Realität als mehrsprachiges Land nicht mehr gerecht wird;
(b) keine angemessene Grundlage für die künftige kulturelle, soziale, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entfaltung Südtirols mehr darstellt;
(c) keine den speziellen Erfordernissen entsprechende, vor Ort entwickelte Politik zulässt, sondern
(d) erstarrende Konflikte fördert und aufrecht erhält;
macht sich die Plattform für Selbstbestimmung (fortan: Plattform) für die Erlangung der Unabhängigkeit in basisdemokratischer Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes stark;”
Wenn du die politische Überzeugung nicht mehr hast, die dieser Forderung zugrunde liegt, hast du unsere gemeinsame Basis verlassen. Dies ist wie gesagt legitim, es ist auch nicht negativ, es ist. Und nichts hindert dich daran, wieder in diesen Rahmen einzutreten, sobald (und falls) du deinen Pessimismus überwunden hast.
Ich beschränke mich auf die Feststellung…
(Natürlich wird es wichtig sein, die Gründe für deinen Pessimismus auszudiskutieren.)
@Matteo
Nonostante i suoi sforzi e la sua straordinaria abilità di mediatore, Renato Mazzoni non fu capito. Trasferito a Treviso mediante provvedimento punitivo.
@Seht80
“logisch”, d.h., um in Puff’scher Sprache (dito) zu sprechen, “nach gesundem Hausverstand”.
(Tscheks net – isch auf mi bezogn? )
@pérvasion
Ob es ein Referendum, einer Volksabstimmung oder einer sonstigen demokratischen Wahl geht – nicht der Namen ist ausschlaggebend, sondern der Volksentscheid.
Wer abstimmen kann, das entscheidet die Uno.
Laut Berichten der vergangenen Abstimmungen in den letzten 90 Jahren werden alle ein Abstimmungsrecht haben, die in Südtirol geboren sind, deren Eltern in Südtirol geboren sind (Auslandssüdtiroler ca. 80.000 ), alle die min. 10 Jahre im Land ansässig sind und einer geregelten Arbeit nachgehen ( dies schließt die ca. 10.000 angehörigen des Innenministerium aus ). Sprache, Religion spielt keine Rolle.
Keine Militäreinheiten dürfen abstimmen.
Anch’io non sono un “tecnico”. Ma per me è evidente che senza un preciso riferimento alla “tecnica giuridica” possiamo parlare di politica finché vogliamo: parleremo sempre a vanvera.
Nella fattispecie. La Costituzione italiana – cito da Wikipedia – prevede numerosi tipi di referendum: quello abrogativo di leggi e atti aventi forza di legge (art. 75), quello sulle leggi costituzionali e di revisione costituzionale (art. 138), quello riguardante la fusione di Regioni esistenti o la creazione di nuove Regioni (art. 132, c. 1), quello riguardante il passaggio da una Regione ad un’altra di Province o Comuni (art. 132, c.2). Inoltre prevede, all’art. 123 c. 1, che gli statuti regionali regolino l’esercizio del referendum su leggi e provvedimenti amministrativi della Regione. Nel 1989 una legge costituzionale ha consentito che, in occasione delle elezioni del Parlamento europeo, si votasse anche per un referendum consultivo sul rafforzamento politico delle istituzioni comunitarie.Altri referendum a livello comunale e provinciale sono poi previsti da fonti sub-costituzionali”. Io non vedo spazio per nessun Referendum che possa sancire il distacco del Sudtirolo dall’Italia. Tu?
“Wer abstimmen kann, das entscheidet die Uno”.
Mi sto cominciando a rompere i coglioni di un simile pressapochismo. Senti Lorenz, queste vaccate forse impressionano qualche utile idiota al seguito di Sven-Odino-Knoll. Qui non impressionano nessuno. Non siamo in IRAK. BASTA CON LE PUTTANATE LORENZ!!!
Simon, è inutile che mi citi il manifesto e i suoi punti. Lo conosco. La mia Stimmung odierna è motivata in larga parte dallo spaventoso livello (in senso negativo) delle discussioni che si ottengono parlando del tema dell’autodeterminazione (e su BBD non è che sia meglio, anzi). In un certo senso – se vuoi – è possibile dire che è impossibile allontanarsi dalle finalità della piattaforma molto più di quanto già lo facciamo credendo di dare a questa piattaforma un indirizzo plausibile. Per dirla logicamente: è inutile dire che se uno professa B allora non sta più dentro A, visto che chi sta dentro A in realtà ha notevoli difficoltà a spiegare agli altri (e io penso ovviamente anche a me stesso) in che cosa consista questo A.
Insomma, Simon, parliamoci chiaro. Se leggo: “Wer abstimmen kann, das entscheidet die Uno” a me cascano i coglioni. Non so se comprendi.
Comprendo benissimo. Comprendo un po’ meno il tuo ragionamento “logico”.
Comunque, se noi parliamo di un processo sociale e politico, a me sinceramente non interessa un fico secco quali tipi di referendum preveda la costituzione italiana. Perché in tal caso, per dirla tutta, la costituzione dice anche che l’Italia è una ed indivisibile. Quella spagnola dice una cosa simile, ma non mi risulta che due regioni avanzatissime stiano rinunciando ai loro progetti.
A me il referendum interessa fino a un certo limite. Abbiamo sempre detto che prima va preparato il terreno, va fatto un lavoro enorme, senza e prima del quale non varrebbe la pena pensare alla fattibilità giuridica del referendum. Anzi, io penso che i problemi giuridici siano quelli minori. Un giorno che tutti (e tutti insieme!) chiederemo l’indipendenza, non ci sarà costituzione che tenga. Per ora, come tu giustamente osservi, non ci sono le condizioni, e a me interessa di più che vengano a crearsi. Anche quando tutto sembra difficilissimo (od impossibile), ma è stato così sin dall’inizio.
“… è stato così sin dall’inizio”.
Già. E sarà così per sempre. Temo.
@Étranger
“Wer abstimmen kann, das entscheidet die Uno”.
Entschuldige bitte, das ich Realist bin
dann wird es wohl so lauten:
“Wer abstimmen kann, das entscheidet Étranger”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet Holzmann”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet Urzi”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet Biancafiore”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet der Wachhund von Rom ( Regierungskommisär) ”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet Berlusconi”
oder
“Wer abstimmen kann, das entscheidet China”
Es wird kein Referendum angestrebt, sondern eine Volksabstimmung und wie es das Wort schon sagt VOLKSABSTIMMUNG – dann entscheidet das Volk und was Italien dazu sagt ist mir ehrlich gesagt egal!
Das Ergebnis wird in etwa so ausgehen:
http://mazingazeta.wordpress.com/umfrage-zukunft-sudtirols/
Tja, Pech gehabt…… irgendwie wird mir Italien fehlen…. werde aber trotzdem in der Bananenrepublik Urlaub machen….
Lorenz, forse è proprio così. Invece di illuderti di fare politica dovresti prenderti una vacanza. Mi sembra di averti chiarito abbastanza che il progetto dell’indipendenza non può realizzarsi mettendo in campo posizioni così palesemente imbecilli come quelle del partito nel quale militi. Voi siete solo dei piantatori di cartelli. E continuerete a piantare cartelli. E anzi: più cartelli pianterete e più distruggerete persino l’ipotesi (vaga, remota, utopistica) di avere un Sudtirolo staccato dall’Italia. Fattene una ragione.
Lorenz:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1058
Noi piantiamo allmeno qualcosa…..voi neanche dei alberi
“Voi” chi?
BBT
BBD (semmai)…
Brenner Basis Technokratie
Technokratie (griech.: τεχνοκρατία „Herrschaft der Technik“) bezeichnet – oft im abwertenden Sinne – eine Regierung von Fachleuten und Experten. Kennzeichnend für technokratische Regierungen ist die Ausrichtung ihrer Entscheidungen (ausschließlich) an wissenschaftlich-technischen Argumenten und Sachzwängen. Im Vordergrund steht die rationale, effektive Planung und Durchführung zielorientierter Vorhaben. Während sich die Aufmerksamkeit ganz auf Mittel und Wege konzentriert, verringert sich die Bedeutung demokratischer Willensbildung und politischer Entscheidungsprozesse hinsichtlich der Wahl gesellschaftlicher Ziele.
In effetti, BBT semmai gli alberi li sradica…
Brenner Basis Technokratie
Jetzt habe ich den Nagel auf den Kopf getroffen!
Ihr habt das Ziel vor Augen, aber ihr traut euch nicht den Weg zu gehen. zuvile Interlekt und zuwenig Gefühl. Man kann nicht etwas erschaffen, ohne dass man es auch liebt.
Lorenz, respira profondamente e datti ‘na calmata…
Senza un briciolo d’intelletto puoi avere tutti i Gefühle che ti pare. Combinerai solo cazzate.
Senza un briciolo d’intelletto puoi avere tutti i Gefühle che ti pare. Combinerai solo cazzate.
Richtig. Es braucht eine gesunde Mischung.
http://markus-lobis.blog.de/2008/04/15/wir-haben-verstanden-grun-wahler-wahlen–4047005
Gabriele Di Luca ein Alibi-Italiener. Dass ich nicht lache, er ist einer der besten Denker, den es derzeit in Südtirol gibt.
Sí, pérvasion ha un po’ esagerato.
Wo er Recht hat, hat er Recht…..
Io penso che l’indipendenza del Sudtirolo posso avvenire solamente quando lo stato italiano cesserà di esistere. Cosa non fattibile in un prossimo futuro.
Ciao Andrea, tutto bene?
lo stato italiano cesserà di esistere
Mammaen mien…. e io pensaven di esseren lunichen fuoitesten….
Sapeten cosa esseren la differenzen tra un sudtirolesen ed un altoatesinen…..
nessunen…..
@ étranger
Sì dai tutto a posto. Sono tornato
@ Mazinga z
Hai dormito male?
@Andy80
Mi sa di si…..
ho fatto un brutto songno…
ho sognato che il Süd-Tirol fa ancora patre dell´Italia…
Immagino il sollievo che hai avuto al risveglio..
Good morning South Tyrol!
DISEGNO DI LEGGE COSTITUZIONALE N. 592
d’iniziativa del senatore COSSIGA
COMUNICATO ALLA PRESIDENZA L’8 GIUGNO 2006
Art. 3.
1. Al referendum per l’autodeterminazione hanno il diritto di partecipare i cittadini elettori del Landtag Südtyrol-Consiglio della provincia autonoma di Bolzano, i cittadini di lingua tedesca e ladina nati nel Land Südtyrol-Provincia Autonoma di Bolzano o figli di cittadini elettori del Landtag Südtyrol-Consiglio della Provincia Autonoma di Bolzano, ancorchè non elettori per esso.
8 giugno 2006. Toh. Son già passati due anni? Come passa il tempo.
Dieser Text gefällt mir am besten:
b) «Volete che il Land Südtyrol-Provincia Autonoma di Bolzano si costituisca in Stato indipendente, libero e sovrano?»;
e) «Volete che Étranger paghi da bere?»;
@ étranger
Ma mazinga è un travaso dalla chat di stol di qualche vecchia conoscenza?
Non penso. No. Comunque se glielo chiedi lui ti risponde. È loquacissimo.
@ mazinga
Sei un travaso?
@Andy80
Woas zu tuifel isch den a “travaso”????
isch: “Da lì a qui”
@ Mazinga:
In quegli anni, tra il 1925 e il 1933, le leggi del Maradagàl, che è paese di non molte risorse, davano facoltà ai proprietari di campagna d’aderire o di non aderire alle associazioni provinciali di vigilanza per la notte – (Nistitúos provinciales de vigilancia para la noche); e ciò in considerazione del fatto che essi già sottostavano a balzelli ed erano obbligati a contributi molteplici, il cui globale ammontare, in alcuni casi, raggiungeva e financo superava il valsente del poco banzavóis che la proprietà rustica arriva a fruttare, Cerere e Pale assenziendo, ogni anno bisestile: cioè nell’anno su quattro in cui non si sia verificata siccità, non pioggia persistente alle semine ed ai raccolti, e non abbi avuto passo tutta la carovana delle malattie.
@Andy80
Na – Nein – No – njet
Mazinga, lascia stare i simboli di partito – tra l’altro con retroscena freudiani, come hai già avuto modo di spiegarci.
Non vorrei che qualcuno si eccitti nel vedere cotanta magnificenza grafica.
[...] Questo intervento è collegato a 1, 2 e 3. Leggi anche qui, qui, qui e [...]