Un problema che viene da lontano
13 Maggio 2008
Nel bellissimo saggio di Claus Gatterer intitolato “Scuole come trincee nazionali” (contenuto nel libro “Italiani maledetti, maledetti austriaci”) si riporta un brano di una lettera scritta da Guglielmo Ranzi, fiduciario trentino della società Dante Alighieri, e spedita all’inizio del novecento al presidente di quell’associazione, il professore fiorentino Pasquale Villari: “È un fatto che nel Trentino (…) esistono ovunque scuole elementari e medie italiane. E va bene. Ma come ci si può allora spiegare che nella sola Trento più di cinquecento bambini, e sono bambini italiani, frequentino la scuola tedesca? Alle ripetute rimostranze dei nostri deputati, il governo (di Vienna) risponde sempre alla stessa maniera: e perché non mandate i vostri figli nelle scuole italiane?”. A questa domanda è lo stesso Ranzi a replicare, in un modo che riesce ad illuminare anche la situazione attualmente presente a Bolzano: “Il motivo vero (…) è che i genitori sono convinti che i loro figli possano far più strada in vita loro col tedesco che coll’italiano”.
Come noto, prima della Grande guerra il territorio corrispondente all’attuale Trentino faceva parte del Land austriaco del Tirolo. E in quella cornice il peso del tedesco, la sua rilevanza politica, era maggiore di quella dell’italiano, ancorché l’italiano fosse riconosciuto come lingua ufficiale. Mutatis mutandi, anche nel Sudtirolo odierno (regolato da un’autonomia che lo ha reso quasi uno “Stato nello Stato”) il tedesco è percepito generalmente come una lingua più importante dell’italiano. E in mancanza di un sistema scolastico orientato all’equilibrio delle competenze plurilinguistiche della popolazione è chiaro che la questione della lingua s’intrecci ancora inestricabilmente con quella dell’identità e del potere ad essa connesso. “Invasioni di campo”, tensioni rinascenti, soluzioni “fai da te” sono il sintomo di una deriva che potrebbe far saltare la tenuta delle istituzioni locali. Se più di cento anni fa le scuole poterono sciaguratamente trasformarsi in “trincee nazionali” e i bambini che le frequentavano essere visti alla stregua di piccoli inconsapevoli soldati arruolati per estendere o ridurre le rispettive sfere d’influenza, oggi vorremmo davvero sperare che la lezione del passato ci renda immuni dal commettere simili errori. Riportare i problemi alla loro giusta dimensione (essenzialmente pedagogica) e offrire soluzioni diversificate sarebbe una buona ricetta. Cerchiamo di applicarla.
Su questo stesso tema leggi anche gli interventi di:
mi permetto di chiedere, al di là delle (belle) parole: che significa concretamente “un sistema scolastico orientato all’equilibrio delle competenze plurilinguistiche”?
> abolire le attuali scuole “italiana” e “tedesca” e costruirne una che preveda l’uso paritario delle due lingue?
> fare questa operazione in tutto il sudtirolo? da salorno a sand in taufers?
> lasciare la scuola “italiana” e quella “tedesca”, ma prevedere possibilità di passaggi, collegamenti, scambi tra esse?
> lasciare la scuola “italiana” e quella “tedesca”, ed affiancare ad esse un terzo modello di scuola, con uso paritario delle due lingue?
credo che sia necessario definire meglio il “sistema” che etranger auspica, affinché il confronto diventi effettivamente produttivo.
Caro Lucio, il mio pezzo si chiude con queste parole (che vorrebbero esattamente aprire un confronto finalmente produttivo):
Le tue domande mettono a fuoco uno spettro di possibili soluzioni. Per parte mia rispondo così:
> abolire le attuali scuole “italiana” e “tedesca” e costruirne una che preveda l’uso paritario delle due lingue?
Decisamente NO.
> lasciare la scuola “italiana” e quella “tedesca”, ma prevedere possibilità di passaggi, collegamenti, scambi tra esse?
Sì. Questo è un modello senz’altro sensato per quanto riguarda la “scuola”. Non ovviamente per gli asili (difficile immaginarsi passaggi e collegamenti e scambi fra asili).
> lasciare la scuola “italiana” e quella “tedesca”, ed affiancare ad esse un terzo modello di scuola, con uso paritario delle due lingue?
Ecco, nel caso degli asili questa è senz’altro un’ottima soluzione. Già attualmente esistono classi (negli asili italiani)che offrono questo tipo di scelta (ancorché limitata all’ultimo anno, cioè per bambini di cinque anni). Io la introdurrei fin dal primo anno. In questo modo si avrebbe anche un cospicuo riassorbimento dei cosiddetti transfughi “italiani” che oggi stanno facendo venire il mal di pancia a Ellecosta.
Sono a conoscenza di scuole elementari a Innsbruck e a Trento (per ricordare quelle più vicine) nelle quali esistono classi bilingui (tedesco-italiano e in un’ altra scuola tedesco-inglese). Questo significa che ciascuna materia viene insegnata in entrambe le lingue (mezz’ora per ciascuna, ogni “Einheit”). L’affluenza in queste scuole è costantemente in crescita (ovvero non è facile trovare un posto in una di esse).
Ora non vedo neppure UN motivo perchè questo non possa succedere anche qui da noi. Anzi, il Sudtirolo dovrebbe essere il paese natale di progetti del genere. Ma invece…Perciò non facciamo i difficili: ci sarebbero tanti modi per risolvere il “disagio” di chi vorrebbe mandare il proprio figlio in una scuola bilingue, invece di dover scegliere. Quello che manca è la volontà da parte di chi ha il potere di cambiare effettivamente qualcosa.
Meine Meinung dürfte hinreichend bekannt sein: Ich glaube nicht, dass wir uns auf derart wagemutige Experimente einlassen sollten, bevor wir sämtliche Zuständigkeiten im Land haben – d.h. bevor wir von Italien weitgehend (oder vollständig) unabhängig sind.
Trento ed Innsbruck non hanno equilibri talmente fragili ma ben tarati da “perdere”, o da mettere in gioco. Loro hanno solo da guadagnarci e fanno bene a sfruttare al massimo delle possibilità gli effetti positivi dell’immersione linguistica.
Pé, lasciando perdere la questione generale, e quindi anche Trento e Innsbruck (che non hanno problemi, beate loro, ma che in ogni caso potrebbero anche fare un po’ di più) tu come la pensi? Ritieni che a Bolzano (negli asili tedeschi) ci sia un problema dovuto al sovrannumero di bambini italiani? Ritieni legittimo il censimento fatto consultando liste di nomi? Vorresti modificare lo statuto d’autonomia introducendo dei test d’accesso? In che modo ritieni sia sensato affrontare la questione?
Étranger, hai visto “Pro und Contra”?
Ritieni che a Bolzano (negli asili tedeschi) ci sia un problema dovuto al sovrannumero di bambini italiani?
Dies kann ich schwer beurteilen.
Ritieni legittimo il censimento fatto consultando liste di nomi?
Ich sehe es nicht so streng wie Dello Sbarba, aber das kann natürlich nicht die Lösung sein.
Vorresti modificare lo statuto d’autonomia introducendo dei test d’accesso?
Keinesfalls.
In che modo ritieni sia sensato affrontare la questione?
Ich glaube, dass die Vorschläge von PD und LH in die richtige Richtung weisen, jedenfalls für eine kurzfristige Lösung: Mehr deutschsprachige PädagogInnen an italienische Kindergärten entsenden, ggf. deutsche Sektionen für italienische Kinder. In Bozen herrscht sicher eine besondere Situation, die man mit anderen Orten in Südtirol nur schwer vergleichen kann.
Mittelfristig: Einheitliches Schulsystem nach katalanischem Vorbild.
Langfristig: Ausbalancierte Immersion, erst nach Erlangung der Unabhängigkeit. (Wunschvorstellung)
No. Non guardo praticamente mai la televisione.
Io anche da casa non ho modo di vedere la Tv di Bolzano, pero’ mi hanno telefonato per raccontarmi di questo pro und contra.
Bene.
La mia posizione è la seguente:
Esiste un problema di apprendimento della seconda lingua , in particolare nei parlanti italiano e in misura decisamente minore nei parlanti tedesco.
L’impostanza di conoscere la lingua tedesca, unita alla constatazione che la scuola italiana continua a non funzionare dal punto di vista del bilinguismo spinge ancora molte famiglie italiane a iscrivere i propri figli alle scuole tedesche.
Questo in alcuni casi presenta problemi alle scuola tedesca, che è concepita come scuola di madrelingua.
A questo punto sarebbe bene che qualcuno m’illuminasse su Pro e Contra. Valentino?
Dello Sbarba vs. Ellecosta.
@pérvasion
Wagemutig? Bitte vor was hast du denn Angst? Die Mehrsprachigkeit ist eine Realität, nicht nur in Südtirol (dir brauche ich das doch nicht erzählen, oder?). Ich spreche auch nicht davon, etwas abzuschaffen, sondern etwas ZUSÄTZLICH anzubieten.
Ich finde die Situation momentan frustrierend, der “censimento” ist eine Untat und den Aufschrei von Dello Sbarba mehr als gerechtfertigt.
Nemmeno io ho visto pro und contra.
Sono d’accordissimo con Enrico, e credo invece sia sbagliata (o almeno caricaturale) l’analisi di Étranger secondo cui, come ai tempi dell’impero, il tedesco sia considerato “più importante” dell’italiano.
Pérvasion, io non penso affatto che sia caricaturale l’idea secondo la quale il “tedesco” è generalmente ritenuto la lingua determinante per affermarsi qui in Sudtirolo. Una prova? Gli stranieri. Iscrivono progressivamente i loro figli alla scuola tedesca perché pensano che sia “più importante”. Altra prova? Immaginati una situazione di questo tipo: un tedesco che dice “l’italiano è la lingua più importante per vivere qui in Sudtirolo”. E ora questa: un italiano che dice “il tedesco è la lingua più importante per vivere qui in Alto Adige”. Quale delle due situazioni ti sembra meno plausibile?
La mia preferenza va verso il modello “classico” dell’immersione linguistica, secondo questo schema:
Immersione linguistica è un programma didattico che si attiva in una o piu’ sezioni di una scuola esistente.
Ha senso il ricorso all’immersione liguistica solo la’ dove è riscontrato che non si riesce in altro modo a realizzare un apprendimento significativo della seconda lingua (questo avviene, in genere, nelle scuole italiane della provincia di Bolzano.
Inoltre non bisogna ricorrere all’immersione liguistica la’ dove c’e il rischio di compromettere la lingua madre (è il caso, in genere, della scuola tedesca, almeno questo viene dichiarato).
L’immersione linguistica comporta un consenso delle famiglie, una adesione degli insegnanti, una valutazione positiva della politica e un impegno del mondo della ricerca. Elemento trainante sono comunque le famiglie.
L’immersione linguistica è un programma, che deve svilupparsi per piu’ cicli scolastici, non un insieme di iniziative episodiche e non collegate fra di loro. Questo implica un capacità di programmazione che finora non è stata ancora messa del tutto in campo a Bolzano.
Chi ha visto Pro und Contra potrebbe fornirne un breve riassunto? Anche con una valutazione oggettiva? Chi ha fatto una figura migliore eccetera.
Wagemutig: Wir haben in Südtirol ein Gleichgewicht, das zu beschädigen ein Fehler mit schwerwiegenden Folgen sein könnte. Ein großer Teil meines Engagements zielt darauf ab, den status quo so abzuändern, dass eine tatsächlich mehrsprachige Gesellschaft möglich wird. Abkürzungen lehne ich jedoch ab, weil ich keine der Sprachen auf dem Altar der einfachen Lösungen opfern möchte.
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=36
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1043
“Wagemutig: Wir haben in Südtirol ein Gleichgewicht, das zu beschädigen ein Fehler mit schwerwiegenden Folgen sein könnte.”
Gleichgewicht finde ist das nun wahrlich keines, ansonsten würden sich auch bestimmte “Pickerlaktionen” nicht erklären. Auch der “censimento” wäre überflüssig.
Es gibt sicherlich eine Nachfrage, das Angebot sollte sich danach richten. Ich finde solche Klassen wären ein Anfang.
Deine Artikel kann ich heute leider nicht mehr lesen (muss den PC wieder hergeben), ich hoffe es morgen nachholen zu können.
http://www.christiantommasini.it/images/zett-11-mai-2008.jpg
Mehr Ausländer schreiben ihre Kinder in italienische Schulen ein. Laut Astat haben 16.8% der Schüler italienischer Schulen und 4.2% der Schüler deutscher Schulen einen Migrationshintergrund. Selbst wenn wir dies auf absolute Zahlen zurückrechnen, besucht die Mehrheit der Ausländerkinder eine italienische Schule.
»Altra prova? Immaginati una situazione di questo tipo: un tedesco che dice “l’italiano è la lingua più importante per vivere qui in Sudtirolo”. E ora questa: un italiano che dice “il tedesco è la lingua più importante per vivere qui in Alto Adige”. Quale delle due situazioni ti sembra meno plausibile?« Das ist doch kein Beweis. Wir wissen doch, in welchem Maß gewisse Bozner plärren. Das ist der gezüchtete Disagio.
Auf Angebot und Nachfrage sollten wir uns wahrlich nicht stützen. Sonst brauchen wir die Schule nur dem Einflussbereich der Politik zu entziehen, bestenfalls zu privatisieren und den Dingen ihren Lauf lassen.
Es gibt einen Unterschied, zwischen dem, was für den Einzelnen gut ist, und dem, was für die Gesellschaft gut ist.
Natürlich ist das heutige Gleichgewicht kein Idealzustand. Sonst bräuchten wir auch gar nicht darüber zu diskutieren. Doch der status quo steht – auch im internationalen Vergleich – auf einem relativ hohen Niveau, das wir sehr schnell verlieren können. Nicht jede unbedachte Änderung ist unbedingt eine Besserung. Wenn es darüber keinen Konsens gibt, und keine Bereitschaft besteht, behutsam vorzugehen, lassen wir besser alles, wie es ist.
I dati che dai dell’Astat sono corretti. Ma non ci indicano ancora il quadro esatto, che infatti deve essere differenziato. Nello spazio e nel tempo.
Azzardo (non ci sono rilevazioni in questo senso, che io sappia): a Bolzano (dove si rilevano i grandi numeri) è chiaro che la maggioranza degli stranieri si trova nelle scuole italiane (perché queste sono la maggioranza). Ma nel resto della provincia? Inoltre (e con questo siamo già alla coordinata temporale), proprio in periferia si può osservare un fenomeno di “spostamento” di molti bambini stranieri nelle scuole tedesche. E il motivo è la “rilevanza” della lingua.
Secondo punto. Certo che le mie due situazioni fittizie non costituiscono una prova. Ma è possibile per così dire lasciarle risuonare per capire quale sia quella più improbabile. Nonostante la “chiacchiera” del disagio, io penso che la prima frase, pronunciata da un tedesco, sia del tutto assurda e impossibile. Mentre la seconda non è rara (indipendentemente dalla motivazione che la sostiene). Ergo: il tedesco è generalmente visto come la lingua più importante per vivere qui.
@ Alex:
L’avevo letto. Tommasini mi è parso ottimo.
Il concetto da utilizzare non è quello di “lingua piu’ importante” (concetto non definibile e soggettivo) ma quello di “lingua dominante”.
Il concetto di “lingua dominate” è sociolinguistico e indica quella che è la lingua che si preferisce usare in una certa zona o in un certo quartiere.
Da questo punto di vista nella città di Bolzano è del tutto dominante l’italiano (dominante, non piu’ importante ok?), tanto dominante da non dare un contesto d’uso adeguato del tedesco. Proprio questo ( l amancanza del contesto d’uso)impedisce alla scuola italiana di essere efficace con i metodi tradizionali di insegnamento della seconda lingua. E proprio questo rende, direi, necessario il ricorso all’immersione linguistica nelle scuole italiane della città di Bolzano.
L’immersione linguistica, infatti, si propone in primo luogo di costruire all’interno della scuola (italiana) il contesto d’uso della seconda lingua (tedesco), che ambientalmente manca, per effetto appunto della dominanza dell’italiano sul tedesco (in molti quartieri della città d Bolzano). Ma ripeto, dominanza non ha nulla a che vedere con importanza.
Accolgo la correzione: dominante, non importante. Anche se io ho usato “importante” riecheggiando il testo di Ranzi: “Il motivo vero (…) è che i genitori sono convinti che i loro figli possano far più strada in vita loro col tedesco che coll’italiano” (fare più strada significa, anche colloquialmente: uno strumento più importante). Del resto: se non si ricorre a questo criterio (certo: soggettivo) dell’attribuzione d’importanza, come spiegare la cosiddetta corsa agli asili tedeschi da parte dei genitori italiani? Se non fosse giudicato “così importante”, perché i genitori italiani non si consolano più con l’adagio “siamo in Italia e si parla italiano”?
@Étranger
ok, approfondiremo domani e nei prossimi giorni questa faccenda della dominanza VS importanza.
Ich glaube nicht, dass die Bozner ihre Kinder in deutsche Kindergärten und Schulen einschreiben, weil die deutsche Sprache wichtigER ist, sondern eher, wie Enrico sagt, weil die italienische dort dominanter ist.
Una cosa non esclude l’altra. Parliamo di motivazioni, non di UNA motivazione. Certamente influisce la percezione di trovarsi in un contesto a dominanza linguistica italiana (e dunque si ricercano quei contesti che non lo sono). Poi c’è il discorso di “fare un investimento” (in buona parte legato alla credenza che iscrivendo un bambino all’asilo tedesco in futuro avrà meno problemi ad apprendere la lingua). Aggiungo un pizzico di deresponsabilizzazione (lo iscrivo all’asilo, così ci pensano “loro”). Infine quello che dico io: imparare il tedesco è importante. PIÙ IMPORTANTE, poniamo, che “fissare” anche mediante la scuola materna le fondamenta della propria madrelingua.
dalla risposta di etranger alle mie domande deduco:
a) lasciare i percorsi scolastici in italiano e in tedesco;
b) prevedere più scambi tra le scuole.
la possibilità di questi scambi già c’è e non tutte le scuole della provincia la sfruttano. gli scambi vanno guidati e organizzati. personalmente ho assistito, come giornalista, a diversi scambi negli anni novanta: la maggior parte avveniva in un clima penoso e decisamente imbarazzante. non basta mettere assieme una classe delle elementari manzoni di bolzano con una classe delle elementari della val d’ultimo affinché gli scambi avvengano. ho notizia personale di due studentesse italiane di bolzano che hanno tentato di fare la quarta superiore nella scuola tedesca: un fallimento. entrambe si sono ritirate dopo pochi mesi.
c) affiancare alla scuola “italiana” e a quella “tedesca” un terzo modello, diciamo bilingue, modello che in parte (nell’ultimo anno degli asili) già c’è.
intanto osservo: alla luce di queste conclusioni ridimensioniamo il discorso sul “sistema” che tanto piace a etranger. non si tratta di organizzare un 2sistema scolastico orientato all’equilibrio delle competenze plurilinguistiche della popolazione”, ma più modestamente di introdurre alcune innovazioni che potrebbero soddisfare (in parte) le esigenze di parte della popolazione. sento il bisogno di specificarlo giusto per non spacciare ricette magiche adottate le quali ogni problema e difficoltà verrebbero superati.
@alle/tutti
Mein Sohn Gabriel besucht den deutschen Kindergarten in Gries/Bozen. In seiner Guppe sind 23 Kindergartenkinder. Auch ich habe mir die Liste der Gruppe besorgt ( Legal! ) und 10 Kinder haben einen deutschen Nachnahmen, 13 Kinder haben einen italienischen Nachnahmen. Von den 13 ital. Namen sind 6 Kinder wo beide Eltern Italiener sind und 7 mit “Deu-Ital” Eltern. Es mag sein, dass gerade im Stadtteil Gries die bessergestellten Italiener als in Schangaiviertel wohnen und auch deutsch sprechen und verstehen – aber in manchen Kindergarten in Bozen schaut die Geschichte schon total “Verwalscht” aus und ich verstehe die Kindergarten-Tanten die wegen der mangelden Sprachkenntnisse der Italiener Alarm schlagen
incredula ripropone il tema della scuola “bilingue”.
come ha segnalato etranger alcuni giorni fa, è difficile trovare scuole “bilingui” persino in svizzera, paese che ha quattro lingue ufficiali. io ho visitato un liceo bilingue (dove si insegna in italiano e in tedesco) a zurigo. si tratta di un liceo, appunto, dove ci si iscrive a 14 anni e dove la conoscenza delle due lingue viene data per scontata: chi si iscrive deve già conoscerle entrambe.
mi piacerebbe sapere come funzionano queste classi bilingui a trento e a innsbruck. una classe bilingue, per essere davvero tale, deve iniziare con l’avere studenti di tutti e due le lingue. è il caso di trento o di innsbruck? a naso direi di no. (ricordo che anche alcune scuole bolzanine spacciano in giro la notizia di fornire un’educazione “bilingue”, con risultati mai verificati).
in ogni caso dovrebbe essere chiaro che:
> non si può costruire una scuola per insegnare la seconda lingua ad un gruppo. non si può costruire una scuola per insegnare il tedesco agli italiani. una scuola deve perseguire diversi obiettivi, formali e contenutistici; deve insegnare matematica, storia, geografia naturkunde e quanto altro…
> se in una classe cinese di 30 bambini (largheggiamo coi numeri) si iscrivono 10 bambini tailandesi, la classe avrà un problema. se in una classe italiana di 20 bambini si iscrivono 7 bambini cinesi, la classe avrà un problema. (è avvenuto, tempo fa, a prato, in toscana, dove i genitori dei bambini italiani hanno protestato affermando che i loro bambini si trovavano svantaggiati). questo per dire che i “transfughi italiani” non è che stiano facendo venire il mal di pancia ad ellecosta. ellecosta reagisce a modo suo (un modo che io giudico sbagliato) ad un problema che c’è ed è sentito. ma i “transfughi italiani” negli asili (e nelle scuole tedesche) creano un problema alla classe, agli insegnanti e a se stessi, indipendentemente da ellecosta.
poi, comprensibilmente, c’è in giro una grande voglia di profilarsi come politicamente corretti sparando su ellecosta.
[...] è diventato urgente. Per rendersi conto del perchè, basta leggere quota parte dei commenti a questo intervento. Se dal sonno della ragione ci si può aspettare dei mostri, la veglia della follia cosa [...]
si può affermare che non è dal suono di un nome che si può stabilire il gruppo di appartenenza. giusto.
ma le classi “miste” che creano problemi agli uni (tedeschi), agli altri (italiani) e ai professori esistono o non esistono? sono giustificate le preoccupazioni degli insegnanti che non riescono a governare questa situazione? sono giustificate le preoccupazioni dei genitori tedeschi che temono per la qualità dell’insegnamento impartito ai loro figli? è giustificata l’obiezione che non si può costruire una scuola per insegnare una lingua ad un gruppo? è giustificata l’obiezione che non si può utilizzare una scuola già esistente (quella tedesca) per insegnare il tedesco ai bambini italiani? è vera l’osservazione che spesso questi “transfughi” stessi risultano danneggiati dalla scelta imposta loro dai loro genitori?
A Lucio (e anche a Lorenz: al quale consiglio di tenersi espressioni come “verwalscht” per sé) chiedo: questo “grido d’allarme” chi l’ha lanciato? Una maestra di un asilo tedesco? Due maestre? Tutte le maestre? Più maestre di più asili? Tutte le maestre di tutti gli asili? È possibile stabilire l’entità di un problema, posto che il problema ci sia, consultando delle liste? Spara su Ellecosta anche chi dice che “giudica l’intervente di Ellecosta sbagliato”?
@Lucio Giudiceandrea
Das Hauptproblem sind nicht die Kinder, sondern die Eltern. Die Eltern haben die Integration verpasst und wollen nun das ihre Kinder die deutsche Sprache lernen. Wieso ist das Problem hauptsächlich in Bozen? Gerade in Bozen wurde die Trikolore sehr hoch gehalten und man hat sich seit 70 Jahren geweigert das Wort “Guten Morgen” in den Mund zu nehmen. Die neuen “Ausländer-Kinder” sind jetzt schon dabei die ital. Kindergarten und ital. Schulen zu besuchen und haben Ihrerseits ein Problem in den ital. Kindergarten/Schulen ausgelöst – soll man da auch Arabisch/Albanisch unterrichten – ich sage NEIN.
Die Eltern haben die Integration verpasst und wollen nun das ihre Kinder die deutsche Sprache lernen.
C’è qualcosa di male in questo?
Wieso ist das Problem hauptsächlich in Bozen? Gerade in Bozen wurde die Trikolore sehr hoch gehalten und man hat sich seit 70 Jahren geweigert das Wort “Guten Morgen” in den Mund zu nehmen.
Il “problema” (ma è un problema?) è più sentito a Bolzano a causa del discorso della “dominanza” (nel senso precisato da Hell) e dell’”importanza” (nel senso precisato da me). I tricolori qui non c’entrano nulla. Anzi.
soll man da auch Arabisch/Albanisch unterrichten: ich sage NEIN
È dimostrato che la cura della propria madrelingua in contesti di migrazione è utile all’apprendimento della lingua del posto. Ma c’è qualcuno che sta operando in tale senso? Direi di no. Quindi il tuo NEIN è inutile.
Verwalscht bedeutet italienisiert – wie dir sicher bekannt ist, sprechen wir Südtiroler ein Tiroler Dialekt und es soll keine Beleidigung sein. Der Tiroler sagt zb. nicht ” eine ital. Maschine” sondern “A walsche Troppl”.
Erscht wenn die Zuggezonenin in inser Loand a di Tyroler Sprochn kennen und a redn tian – werdn sie ins besser verstihn.
questo “grido d’allarme” chi l’ha lanciato?
Si vede che vivi a Bressanone – ma Bolzano e´un´altra realita´- Il grido d´allarme si sentiva gia´30 anni fa. Ti ho gia´scritto una volta – che finche ci sono “Deutschlehrerinen
” nelle scuole italiane che sono madrelingua italiana e che sanno un c…o di tedesco – il problema si chiama “Integrazione non voluta”.
Se vuoi le maestere di tedesco che non sanno tedesco vai a chiedere la lista alla Gnecchi.
Tipp von mir: Geh einfach in die ital Berufsschule un frag da nach – dort wirst du findig – garantiert.
Per Incredula: un conto è Innsbruck, Austria, paese di lingua tedesca un conto è il SüdTirol, “nazione” tirolese all’interno di uno stato a maggioranza di lingua italiana…
Le tue sono belle parole ma sono soluzioni assolutamente non attuabili in Italia…
Basta vedere cos’è successo in Val d’Aosta dove praticamente sta scomparando il francese…
Il vero problema è che molti italiani il tedesco non lo vogliono imparare “per partito preso”… cosa che non noto dall’altra parte, visto che è molto più facile trovare un sudtirolese che parli (bene o male) l’italiano.
in relazione alla vicenda delle liste chieste dai consiglieri comunali di svp e an si è parlato di “catasto etnico”, “volontà di schedatura”, “violazioni”, ecc ecc.
dove sarebbe questa “schedatura”? qualcuno ha visto divulgare i nomi dei “tedeschi” e quelli degli “italiani”? si sono presi provvedimenti sulla base di queste liste? è lecito tentare di fare una stima del fenomeno dei “transfughi italiani nella scuole tedesche”? o bisogna solo parlarne a lume di naso? esiste un altro modo per avere un’idea abbastanza precisa della dimensione del fenomeno? è un atto moralmente e politicamente riprovevole tentare di indagarne la consistenza? (”se non conosci una cosa, inizia col misurarla” alexander von humboldt).
le schedature etniche sono una cosa seria e terribile. la chiesa cattolica fu la prima a imporre segni evidenti di riconoscimento agli ebrei, nel cinquecento. lo stesso fecere i nazisti e i fascisti. si fa un torto alle persone che sono rimaste vittime di quelle discriminazioni proponendo anche solo la dizione di “catasto etnico” per le liste che sono state chieste e ottenute al comune di bolzano.
in sudtirolo non furono “catasto etnico” neppure i censimenti generali della popolazione nel 1981, 1991, 2001, e non lo saranno neppure i censimenti del 2011, 2021, 2031, ecc. a suggerire questa interpretazione fu, come noto, a. langer parlando di “nuove opzioni”. langer aveva straordinarie capacità intellettuali e di mobilitazione. ebbene: la sua battaglia contro il “censimento etnico” non portò a nulla, tranne che a mandare allo sbaraglio alcune persone che non dichiararono alcuna appartenenza. non vorrei citare hegel-marx, la storia si ripete come tragedia e come farsa, ecc. ma: figurarsi a cosa può portare questa battaglia in tono minore sostenuta da imitatori di langer.
vedo che c’è in giro una gran voglia di indicare al pubblico gli “epuratori etnici”: che grande piacere fa ellecosta ai professionisti della convivenza! interpreto questa voglia di denunciare lo scandalo dell’imminente epurazione etnica come tentativo di raccogliere consenso: ci sono gli epuratori, ma per fortuna ci siamo anche noi, disposti a fermarli fino all’ultimo grammo di indignazione morale. ma in realtà questo uso a dir poco incosciente di concetti così pesanti (tipico della cultura italiana, tra l’altro: o c’è qualche professionista della convivenza tedesco che strepita per la questione delle liste?) produce un effetto devastante. produce l’effetto di indisporre una parte della popolazione, nella fattispecie quella italiana, inducendo e confermando in essa il pregiudizio di avere a che fare con dei nazisti travestiti (i tedeschi). ne vale la pena? e poi: siamo proprio sicuri che questa strumentalizzazione porti voti e consenso?
mi permetto di dubitarne, dopo aver sentito concetti come “gabbie etniche”, “catasto etnico”, “chiusure dell’altro gruppo” (quello tedesco, ovviamente) in bocca a rappresentanti politici come d. seppi, m. biancofiore e f. frattini.
C’è qualcosa di male in questo?
Wenn es auf die kosten unserer Kinder geht – dann ja.
Il “problema” (ma è un problema?) è più sentito a Bolzano a causa del discorso della “dominanza” (nel senso precisato da Hell) e dell’”importanza” (nel senso precisato da me). I tricolori qui non c’entrano nulla. Anzi.
Il tricolore centra, e come e tu lo sai.
È dimostrato che la cura della propria madrelingua in contesti di migrazione è utile all’apprendimento della lingua del posto. Ma c’è qualcuno che sta operando in tale senso? Direi di no. Quindi il tuo NEIN è inutile.
all’apprendimento della lingua del posto – bravo E´- come l´italiani l´ultimi 70 anni??????
“Italienisiert” è un’altra parola che non ha nessun senso (solo ideologico). Se un bambino di madrelingua italiana frequenta un asilo di lingua tedesca non sta “italianizzando” l’asilo. È mostruoso ricorrere a questa terminologia.
Erscht wenn die Zuggezonenin in inser Loand a di Tyroler Sprochn kennen und a redn tian – werdn sie ins besser verstihn.
Guarda che non ci vuole poi molto. Se uno conosce bene il tedesco poi riesce a capire bene anche il dialetto. Non penso comunque che il “dialetto sudtirolese” (ma quale? Ne esistono almeno quattro varianti) debba costituire necessariamente la lingua franca di sudtirolesi e altoatesini.
finche ci sono “Deutschlehrerinen
” nelle scuole italiane che sono madrelingua italiana e che sanno un c…o di tedesco – il problema si chiama “Integrazione non voluta”.
Il problema (se c’era) era relativo alla difficoltà di applicare una normativa specifica. Quella che “obbliga” gli insegnanti di seconda lingua a essere di madrelingua. A volte esistono anche problemi di “reperibilità” (o ti risulta che ci siano molti sudtirolesi – o anche austriaci, svizzeri e germanici – che riempiono le graduatorie per l’insegnamento del tedesco nelle scuole italiane della provincia?).
Lucio, io sono il primo a dire che un monitoraggio del fenomeno sarebbe non solo legittimo, ma auspicabile. Solo: chi se ne deve far carico? Gli istituti pedagogici o la SVP e AN? La polemica nasce di qui. Il “basta!” pronunciato da Riccardo (mi pare questo sia il tuo problema) era rivolto per l’appunto contro chi (da politico) cerca di governare sentimenti e paure a fini politici. Secondo me ha fatto bene.
Su Langer: Langer temeva che lo strumento della “schedatura etnica” cementificasse un’interpretazione dell’autonomia secondo la quale i gruppi avrebbero dovuto ritagliarsi spazi d’influenza separati. Aveva ragione.
Se un bambino di madrelingua italiana frequenta un asilo di lingua tedesca non sta “italianizzando” l’asilo.
Hai ragione – ma se 15 bambini di madrelingua italiana frequenta un asilo di lingua tedesca…..
debba costituire necessariamente la lingua franca di sudtirolesi e altoatesini.
Es ist aber unsere Umgangsprache und wenn einer beruflich das Dialekt nicht kann wird es für Ihn schwieriger.
gli insegnanti di seconda lingua a essere di madrelingua
Quando ci sai a Bolzano ti porto io nelle scuole ital. e ti presento delle lelle Deutschlehrerinenwasnichtdeutschkönnen”
Lorenz, tu dici: Wenn es auf die kosten unserer Kinder geht – dann ja. Ok. Esiste una documentazione che certifica un abbassamento del livello del tedesco nella popolazione di lingua tedesca? Esistono analisi che individuano in questo fenomeno una causa dovuta alla presenza o al contatto con parlanti di altra lingua? Non mi pare.
Se genitori di lingua italiana iscrivono i loro figli agli asili tedeschi c’entra il tricolore? Che cavolo dici?
Io ho parlato degli stranieri, non degli italiani. Per gli stranieri (in contesti di migrazione in “altro” paese) è dimostrato che la cura della propria madrelingua può agevolare l’apprendimento della lingua del posto. Il caso degli italiani di Bolzano è diverso, in quanto essi non si concepiscono come “stranieri”.
Il caso degli italiani di Bolzano è diverso, in quanto essi non si concepiscono come “stranieri”.
E l´italiani a Brixen, Meran. Bruneck ecc. ?
Conosco uno nel Wipptal che si autodefinisce “Italianissimo” – ma parla le due lingue. Conosco tanta gente a Bolzano, nata a Bolzano che non sa´un bel niente di tedesco. ( loro sono i veri stranieri nel Tirolo)
etranger,
chi fa politica ha il diritto ad assumere le informazioni che vuole, entro i limiti della legalità. non c’è nulla di male se un politico che ritiene di fare gli interessi della “sua” gente si mobilita, ripeto: entro i limiti della legalità. in questo non vi è differenza tra ellecosta e dello sbarba: entrambi cercano di strumentalizzare una situazione per trarne vantaggio politico.
questo è uno dei nostri problemi: ci sono in giro molti spregiudicati che, pur di farsi pubblicità, non esitano a ingigantire il loro bersaglio per poterlo meglio colpire. solo che trascurano che le loro parole hanno effetti spesso contrari alle loro intenzioni (si chiama: eterogeneità dei fini).
langer non temeva che l’effetto della schedatura etnica ecc ecc, come tu adesso, raddrizzando quelle opinioni, vuoi far credere. langer temeva e diceva che la dichiarazione di appartenenza a gruppo linguistico fosse l’anticamera della schedatura etnica e questa di una vera politica di segregazione, se non di apartheid. è stato lui a manifestare a ponte talvera mandando in giro gente chiusa in gabbie (di cartone). se uno usa un’immagine forte, poi deve fare i conti con le conseguenze che quell’immagine produce.
Lorenz, ti ho detto che è del tutto fuorviante mescolare qui in un unico discorso “italiani” e “stranieri”. Quando dico che per uno “straniero” la conservazione della propria madrelingua può essere utile all’apprendimento della lingua del posto so a cosa mi riferisco (ma non mi pare opportuno parlarne qui). Il discorso, per gli “italiani” del Sudtirolo, è completamente diverso.
“italiani” del Sudtirolo
o
“italiani” nel Sudtirolo
etranger:
sono giustificate le preoccupazioni dei genitori che vedono i loro figli in classi piene di “transfughi”?
è giusto usare una scuola (quella tedesca) per far apprendere il tedesco agli italiani?
è giusto costruire una scuola per insegnare il tedesco agli italiani?
è giusto e moralmente corretto (oltre che politicamente efficace) usare parole pesanti come montagne (”schedature etniche”) che non corrispondono alla realtà?
Gabriele, was bist du?
Ein Italiener der in Tirol lebt
Ein Tiroler Italiener
Ein Tiroler
Ein zugewanderter Italiener
Ein Deutscher
Ein Italiener
Ein Ladiner
Was sind deine Kinder?
Mein Urgroßvater war , mein Großvater war, mein Vater ist Tiroler, ich bin Tiroler und meine zwei Söhne sind Tiroler.
So und jetzt muß ich aber wirklich auf einer Sitzung ( Unternehmerverband ).
Non prendiamoci in giro Lucio. Chi fa politica deve stare molto attento a quello che dice e che fa, giusto. Quindi Ellecosta (parte tutto da lui) avrebbe dovuto eventualmente farsi carico del problema e scegliere la via più opportuna per agire. Se il problema (eventuale) è di natura pedagogica avrebbe dovuto richiedere che se ne occupasse l’istituto pedagogico competente e non improvvisarsi sceriffo della purezza etnica (ruolo che invece lui ritiene di poter svolgere impunemente). Del resto, le rilevazioni proposte da Ellecosta quali finalità avevano? Dichiaratamente quelle di introdurre test di competenza linguistica. Ovvero: oltrepassare i confini dettati dallo statuto d’autonomia su un tema di massima sensibilità. Tu che sei così attento nel condannare le “immagini forti” non pensi che un simile atteggiamento sia decisamente “troppo forte” e anzi del tutto inaccettabile?
Ancora su Langer: ti consiglio la lettura dell’articolo “Ancora un censimento” (lo trovi nel volume Aufsätze zu Südtirol: pp. 224-226). Te ne cito un estratto (il resto dell’articolo lo puoi leggere anche qui: http://www.alexanderlanger.org/cms/index.php?r=1&k=144&id=306)
@etranger
è fondata la preoccupazione (mia) che se si continua a presentare (falsamente) agli italiani questa terra e la sua gente come dei nazisti che compilano “schedature etniche”, allora gli italiani si identificheranno sempre meno con questa terra?
Lorenz, ti ho detto fino alla noia che io non concepisco me stesso in primo luogo in base alla lingua che parlo o alla mia provenienza. Non mi interessa farlo e penso che sia un modo piuttosto primitivo di considerare le persone.
Stesso discorso. Sono bambini. Parlano due lingue. Punto e basta.
Complimenti vivissimi.
Sì. Questa è una preoccupazione che in parte condivido anch’io. Parimenti io non penso però che difronte a gesti come quelli di Ellecosta si possa dire: non c’è nulla di strano, va tutto benissimo così.
il gesto di ellecosta non va bene: l’ho già detto più volte. tirare in ballo “schedature etniche” è una sciocchezza, che non corrisponde a verità e che produce effetti devastanti. come ha prodotto, tra gli italiani, effetti devastanti la retorica langerista delle gabbie etniche.
Non è una sciocchezza tirare in ballo le “schedature etniche”. Ellecosta voleva esattamente fare questo: tracciare un profilo (e certificarlo) identitario dei bambini iscritti negli asili. Nome, cognome e crocetta. Nome, cognome e crocetta. Oppure: questi vanno bene, questi vediamo. Anche questo atteggiamento produce effetti devastanti.
Ancora su Langer: è colpa sua se invece di leggere e commentare quello che lui ha scritto e detto, si preferisce ridurlo a slogan che ne impoveriscono (e non di poco) il contributo di analisi? Io me ne infischio (nei limiti del possibile) dei langeristi. Leggo Langer e valuto quello che di buono e di utili ci posso trovare. Ti assicuro che è molto (a cominciare dalla citazione che ti ho proposto qui sopra).
@Lukas
“Per Incredula: un conto è Innsbruck, Austria, paese di lingua tedesca un conto è il SüdTirol, “nazione” tirolese all’interno di uno stato a maggioranza di lingua italiana…”
Guardo oltre e vedo che oggi più lingue sai, meglio vivi. Il Sudtirolo oggi è una realtà multilingue con la pravelenza di due lingue (tedesco-italiano). Chi non riesce a vederlo e accettarlo non si confronta con la REALTA. Ora ho scritto che esiste il desiderio (o Nachfrage) da parte di molti genitori di crescere bambini bilingui. Non si può continuare a chiudere gli occhi su questo FATTO. Personalmente non mi pongo il problema dell’identità ne mia, ne di mio figlio, perciò non riesco a condividere le vostre paure.
Ma aggrapparsi a queste non può essere una soluzione in nessun caso.
“Le tue sono belle parole ma sono soluzioni assolutamente non attuabili in Italia…”
Perché)
“Basta vedere cos’è successo in Val d’Aosta dove praticamente sta scomparando il francese…”
Anche lì c’erano scuole con classi bilingui? Quante? Adesso la situazione com’è? La gente come la prende? Racconta.
“Il vero problema è che molti italiani il tedesco non lo vogliono imparare “per partito preso”… cosa che non noto dall’altra parte, visto che è molto più facile trovare un sudtirolese che parli (bene o male) l’italiano”
Credo che questa sia una semplificazione e comunque non risolve il dilemma dei genitori che sono costretti a scegliere una scuola tedesca O italiana per i loro figli e come già detto: la Nachfrage c’è!
“Le tue sono belle parole ma sono soluzioni assolutamente non attuabili in Italia…”
Perché?
Fragezeichen…
»“Basta vedere cos’è successo in Val d’Aosta dove praticamente sta scomparando il francese…”
Anche lì c’erano scuole con classi bilingui? Quante? Adesso la situazione com’è? La gente come la prende? Racconta.«
Se leggi il primo dei due articoli da me postati avrai una risposta a questa domanda.
Ellecosta non vuole nessuna schedatura etnica, non sarà mai lui a decidere chi potrà frequentare l’asilo tedesco, men che meno in base al cognome.
Grazie alle liste però vorrebbe, evincendolo dai nomi e dai cognomi, farsi un’immagine della situazione. Questo è legittimo e legale, anche se – a mio avviso – POLITICAMENTE inopportuno. Altrettanto inopportuna è l’isteria di Dello Sbarba, su questo sono d’accordo con Giudiceandrea.
»Personalmente non mi pongo il problema dell’identità ne mia, ne di mio figlio, perciò non riesco a condividere le vostre paure.«
Io non ho nessuna paura per l’identità mia, dei miei eventuali figli o chichessia. Io stesso ho frequentato l’asilo italiano e tedesco e credo che sia stato un grandissimo vantaggio. Infatti, da un punto di vista “individuale” non vedo nessuna differenza tra Innsbruck e Bozen. La differenza invece c’è, eccome, da un punto di vista “gesamtgesellschaftlich”. Qui c’è il rischio di mettere a repentaglio ciò che chiamo “equilibrio”, ossia: in pochi anni, se tutti frequentassero scuole bilingui (come in Valle d’Aosta), una delle due lingue potrebbe soffrirne. E penso che in Sudtirolo potrebbe essere l’italiano. Io NON VOGLIO che il Sudtirolo diventi una terra monolingue, né italiana, né tedesca. Il rischio paradossale di una politica volta a soddisfare la “Nachfrage” potrebbe invece essere questo.
Ellecosta non vuole nessuna schedatura etnica, non sarà mai lui a decidere chi potrà frequentare l’asilo tedesco, men che meno in base al cognome.
Ellecosta non voleva raccogliere i disegnini dei bambini per tappezzarci il suo ufficio. Ellecosta voleva le liste dei bambini (con nomi e cognomi) per ordinarle in base all’etnia (o al gruppo linguistico, è lo stesso: almeno dal punto di vista di Ellecosta). Sì o no? SÌ. E voleva fare questo lavoro per meri scopi statistici? NO. Lo voleva fare per motivare la richiesta di test linguistici d’ingresso. Ma questi test sono legali? NO. E allora? Si accusa Dello Sbarba di essere isterico? E Ellecosta, invece? È calmissimo? Suvvia.
@pérvasion
Ho letto il primo articolo e ho sorvolato il sondaggio linguistico, ma non ho trovato le risposte alle mie domande. Forse dovrei approfondire la Studie, ma io sarei curiosa sopratutto del modello scolastico in Val d’Aosta.
Su Wikipedia sulla lingua si trova solo questo:
Il francoprovenzale è in stragrande maggioranza usato e diffuso nei paesi e nelle valli laterali ove gode ancora di una certa vivacità (ed è parlato e capito dalla maggioranza delle persone) mentre ad Aosta e nei centri più grandi prevale l’italiano anche per via della forte immigrazione da altre regioni italiane avvenuta dal periodo fascista in poi in particolar modo nella città di Aosta. Il francese è usato prevalentemente nello scritto oppure nelle attività culturali.
Ellecosta usa le liste per ricavarne una “statistica fai da te” (in assenza d’altro), per capire se è giustificato prendere provvedimenti.
Ellecosta esagera, è certamente isterico. Dello Sbarba esagera, perché le liste dei nomi (senza dati sensibili, come l’appartenenza linguistica) sono legalmente a disposizione, indipendentemente dall’uso che se ne intende fare.
Incredula: Dovresti approfondire la Studie.
incredula… la Val D’Aosta è veramente il peggior esempio che si può prendere…
come hai l etto “nei centri più grandi prevale l’italiano anche per via della forte immigrazione da altre regioni italiane avvenuta dal periodo fascista in poi in particolar modo nella città di Aosta”… ecco come hanno distrutto l’identità della valle d’aosta…
Se avessero avuto anche loro la proporz. si sarebbero salvati…
Cmq secondo me la soluzione sarebbe: scuole tedesche e scuole bilingui… forse solo così alcuni italiani (perchè per fortuna non sono tutti uguali) non avrebbero più nessuna scusa e il tedesco finalmente lo imparerebbero invece che chiamare il südtiroler “tedesco storpiato” come sento spesso dire da certi ignoranti…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie_en_Vall%C3%A9e_d%27Aoste#Bilinguisme
Non è dalle “liste” che tu puoi capire se devi prendere dei provvedimenti. Eventualmente, i provvedimenti (una volta appurato il problema: non riscontrabile a partire dalle liste) devono essere presi in base alla natura particolare di certe classi, di certe situazioni scolastiche.
Dello Sbarba si è scaldato perché era chiarissimo l’uso che se ne intendeva fare (richiedere i test).
Ellecosta è indifendibile su questa linea. Dello Sbarba glielo ha detto nell’unico modo che probabilmente Ellecosta riesce a capire.
Infatti, Ellecosta è indifendibile. POLITICAMENTE.
Was will damit…
“(…) nel Sudtirolo odierno (regolato da un’autonomia che lo ha reso quasi uno “Stato nello Stato”) il tedesco è percepito generalmente come una lingua più importante dell’italiano.”
…gesagt werden? Dass Autonomiekompetenzen überschritten wurden oder werden? Deutsch als Muttersprache von 70% der Südtiroler gewichtet deren Bedeutung im Alltag doch alleine durch die, sagen wir, zungenmäßige Überlegenheit. Dem Italienischen nimmt das doch kein Quentchen an Substanz.
Sprachen sind – wie Menschen – zwar gleich viel wert, aber nicht immer gleich wichtig.
Es mag ja sein, dass die Erlernung von Zweit- und Drittsprachen enorme Vorteile für Individuum und Gesellschaft bringen. Stellt sich die Frage, warum ich weder Lust habe noch die Notwendigkeit verspüre, ladinisch zu erlernen.
Das “Wirkliche und das Wichtige” zählen.
n.b.: A prescindere dalle mie limitate conoscenze informatiche, non riesco a modificare il mio “avatar”.
Ellecosta è indifendibile. PUNTO. Politicamente, pedagogicamente, linguisticamente… Indifendibile.
Oltretutto, essendo così indifendibile, rischia di perdersi nel nulla l’istanza dalla quale lui pure muove (che invece non è una cosa di poco conto e – come ho già più volte detto – persino auspicabile). Avere un quadro complessivo quanto più preciso della situazione linguistica negli asili di Bolzano per comprendere le linee di tendenza e le eventuali modifiche del sistema.
Ellecosta (per chiudere) è come quell’elefante che passando davanti ad un negozio di porcellane (dal quale provengono alcuni rumori) si precipita dentro a tutta velocità per dare un’occhiatina…
…e dentro incontra il suo amico ippopotamo.
Comunque la sostanza non è Ellecosta. La sostanza dovrebbe essere questa: http://segnavia.wordpress.com/2008/05/13/un-problema-che-viene-da-lontano/#comment-5924
Ma non mi hai minimamente cag.to!
Ich glaube, dass die Vorschläge von PD und LH in die richtige Richtung weisen, jedenfalls für eine kurzfristige Lösung: Mehr deutschsprachige PädagogInnen an italienische Kindergärten entsenden, ggf. deutsche Sektionen für italienische Kinder. In Bozen herrscht sicher eine besondere Situation, die man mit anderen Orten in Südtirol nur schwer vergleichen kann.
La proposta del PD va bene. Quella dei Verdi (De Biase/Thorsten) anche. Su quella del LH ho più dubbi, perché non si basa su una accettazione dei principi della pedagogia interculturale, ma in pratica dice: noi i “vostri” bambini non li vogliamo.
Mittelfristig: Einheitliches Schulsystem nach katalanischem Vorbild.
Da discutere in modo più approfondito (sono scettico però su “soluzioni” importate).
Langfristig: Ausbalancierte Immersion, erst nach Erlangung der Unabhängigkeit. (Wunschvorstellung)
È sempre il problema dell’uovo e della gallina. Però io penso che se puntiamo alla creazione di una società per la quale la scelta dell’indipendenza non si riveli traumatica dobbiamo dire che in questo caso l’uovo (la riforma del sistema) precede la gallina (l’indipendenza).
@pérvasion
se non ho capito male (dimmi tu), la Studie non parla del modello scolastico.
I motivi per i quali le persone di madrelingua francese (a quanto pare, il francese viene cmq usato) sono in diminuzione è a causa dell’immigrazione di italiani del sud (sopratutto calabresi). Da noi prevale sempre ancora la madrelingua tedesca. Credi veramente che sia per il modello scolastico?
@lukas
Non ho scelto io la Val d’Aosta come esempio, ne so talmente poco…
La tua soluzione non mi piace molto. Vorrei una soluzione più equa. E poi io mi accontenterei per l’inizio già di un paio di classi, non parlo di “scuole”. Se poi l’affluenza in queste classi fosse molto forte, bisognerebbe guardare in faccia la realtà. Il Sudtirolo è cambiato e cambierà ancora.
@Étranger
Kurzfristige Lösung: Mehr deutschsprachige PädagogInnen an italienische Kindergärten entsenden, ggf. deutsche Sektionen für italienische Kinder
Mittelfristig: Einheitliches Schulsystem nach katalanischem Vorbild.
Langfristig: Ausbalancierte Immersion, erst nach Erlangung der Unabhängigkeit. (Wunschvorstellung)
Endlich sind wir mal der gleichen Meinung.
Wegen Aosta, mann kann auch andere Beispiele nehmen:
* Asiago, zimbrisch Sleghe/Schlège, deutsch Schlägen
* Gallio, zimbrisch Gell(e)/Ghel, deutsch Gelle
* Roana, zimbrisch Robàan, deutsch Rovan oder Rain
* Foza, zimbrisch Vüsche/Vütsche/Fütze
* Enego, zimbrisch Ghenebe/Jenève, deutsch Jeneve
* Rotzo, zimbrisch Rotz, deutsch Ross
* Lusern, italienisch Luserna
* Folgaria, zimbrisch Vielgereuth (= viel gerodet)
* Lavarone, zimbrisch Lafraun
* Lusiana, zimbrisch Lusaan, deutsch Lusian
* Valle dei Ronchi, zimbrisch/deutsch Reuttal, heute Teil von Gallio
* Terragnolo, zimbrisch/deutsch Leimtal
* Vallarsa, deutsch Brandtal,
* Palù del Fersina, deutsch Palai im Fersental
* Fierozzo, deutsch Florutz
* Frassilongo-Roveda, deutsch Garait und Eichleit
* Velo Veronese, zimbrisch Vellje, deutsch Feld
* Roverè Veronese, deutsch Rovereid
* Erbezzo, deutsch gen Wiesen
* Selva di Progno, zimbrisch Brunghe, deutsch Prugne, mit Giazza, zimbrisch Ljetzan, deutsch Gletzen oder Gliesen
* Bosco Chiesanuova, zimbrisch Nuagankirchen, Neuenkirchen
* Badia Calavena, zimbrisch Kalfàain, Màbado oder Kam’Abato, deutsch Kalwein oder Kalfein
* Cerro Veronese, zimbrisch Tschirre’ oder Sèr, „deutsch“ Silva Hermanorum
* San Mauro di Saline, deutsch Sankt Moritz
* Azzarino, zimbrisch/deutsch Asarin, heute Ort der Gemeinde Velo Veronese
* San Bortolo, zimbrisch Bòrtolom, eingemeindet nach Selva di Progno
* Val di Porro, deutsch Porrental, eingemeindet nach Bosco Chiesanuova
* Tavernole, heute Ort von San Mauro di Saline
* Camposilvano, deutsch Kampsilvan, eingemeindet nach Velo Veronese
* Sappada (zimbrisch: Plodn, deutsch: Pladen) in der Provinz Belluno (Region Venetien)
* Timau (deutsch: Tischlwang) und vor allem
* Sauris di Sopra (zimbrisch: Oberzahre) in der Provinz Udine (Region Friaul).
* Cansiglio in den Ortschaften Farra d’Alpago und Tambre
* Gressoney (walserdeutsch Greschunei. hochdeutsch: Kressenau)
* Formazza (walserdeutsch/dt. Pomatt)
Wenn Ihr wollt kann ich noch folgende Beispiele von Sprachminderheiten-Zerstörungen in Italien auflisten:
* Albanisch (siehe Arbëresh), verteilt im gesamten Mezzogiorno (nur noch 100.000)
* Deutsch, außerhalb von Südtirol (Zimbrisch in mehreren Sprachinseln in Norditalien)
* Franko-Provenzalisch, die eigentliche Volkssprache des Aostatals sowie einiger Täler im Piemont mit kleinen Sprachinseln in Apulien
* Furlan, die Sprache des Friaul (nur noch 600.000)
* Griechisch (siehe Griko) in Apulien und Kalabrien (40.000)
* Katalanisch in Alghero auf Sardinien ( fast vernichtet)
* Moliseslawisch, eine Mundart der kroatischen Sprache, in der Region Molise (fast vernichtet)
* Okzitanisch in einigen Alpentälern des Piemont (ast vernichtet)
* Sardisch, die Sprache Sardiniens. (1-1,3 Mill )
Und bitte nicht vergessen – der Grundstein zur Italienisierung wurde nicht von den Faschisten gelegt, sondern von Camillo Benso Conte di Cavour und Massimo D’Azeglio.
«Abbiamo fatto l’Italia, si tratta adesso di fare gli italiani.»
@ Lorenz:
Tu sei d’accordo con pérvasion, più che con me.
Inoltre: Cavour e Massimo D’Azeglio non volevano portare la frontiera al Brennero. E per inciso: Cavour sapeva persino male l’italiano (parlava francese).
A scanso di equivoci: Nemmeno io penso che la Valle d’Aosta sia un buon esempio, né da seguire, né da usare come deterrente. Penso comunque che, come ho scritto, bisogna procedere con molta attenzione, perché il fragile equilibrio che abbiamo raggiunto non va messo in gioco per soluzioni sbrigative.
@É: Io sono convinto che la scuola unitaria ispirata al (ma non copiata dal) modello catalano possa essere sufficiente al raggiungimento di una buona coesione sociale. Questo è l’uovo che sono disposto a mettere davanti alla gallina dell’indipendenza. Scuole paritarie NO.
Anzi: La scuola paritaria è uno dei traguardi per il raggiungimento dei quali ho iniziato ad impegnarmi per l’indipendenza. Io voglio un Sudtirolo pienamente/compiutamente bi-tri-plurilingue, ma senza rischi che ci avvicinano, potenzialmente, alla perdita di una delle lingue.
Die Sprachpolitik hat in Italien leider katastrophal Schiffbruck erlitten. In Süd-Tirol hat es zum Glück, durch andere Umständen nicht so dramatische Züge angenomme. Die von mir oben aufgelisteten Ortschaften wurden leider fast alle sprachlich ausgelöscht – in Süd-Tirol ist es aber nicht gelungen – zum Glück.
Mann schätzt die Sprachminderheiten in Italien mal bei 20% gelegen hatten!
20% – das würde in etwa auf den heutigen Stand 12.000.000 ausmachen – mir tut es ganz einfach leid……..
OK, Lorenz. Ma non stiamo andando leggermente fuori tema? Non parlavamo di Ellecosta?
Ellecosta vs Dalla Sbarba ieri nella TV ( Pai – Pro und Contra ).
Il primo ha vinto per punteggi – il secondo ha fatto un po´la figura dell´ isterico.
Hallo Etranger, wieder eine hochinteressante Diskussion auf deinem Blog – eine sogenannte Dreh- und Angelpunkt Diskussion.
Diejenigen die sich in Südtirol gegen verstärkte Immersionsmodelle und -projekte stellen, werden häufig als Blockierer dargestellt. Die Gefahren werden dabei als vorgeschoben oder unrealistisch geschildert.
Nun, alles was das derzeitige Gleichgewicht im Südtiroler Schulsystem in Frage stellt ist in der Tat ein Spiel mit dem Feuer. Ohne den institutionellen Rahmen der Südtiroler Autonomie in Richtung mehr Selbständigkeit oder im besten Falle völlige Unabhängigkeit zu ändern, wäre dies ein Experiment mit ungewissem Ausgang.
Ich kann ebensowenig, wie das Immersionsbefürworter können, wissenschaftlich beweisen, dass ein Immersionsexperiment in Südtirol für die Ausgewogenheit zwischen den Sprachen gefährlich wäre – aber wir müssen uns im Klaren sein, dass die Folgen irreversibel sind. Irreversibel deshalb, da sie erst in einer Generation auftreten würden und dann gibt es keinen definitiv kein zurück.
Beispiel: sollte sich herausstellen, dass durch ein Immersionssystem das Italienische zur lingua franca Südtirols mutieren würde, dann wäre dies nach 20 – 30 Jahren nicht mehr korrigierbar. Eine Gefahr die nicht beweisbar ist, aber wenn sie eintritt nicht mehr korrigierbar wäre.
Deshalb ist das Verbesserungspotential innerhalb des Autonomiestatutes auszuschöpfen. An den deutschen Schulen sehe ich im Italienischunterricht vor allem ein sprachpädagogisch/ didaktisches Problem. In 13 Jahren Sprachunterricht muss einfach um Lichtjahre mehr herausspringen, als das heute der Fall ist. Das ist unbedingt zu thematisieren. An den italienischen Schulen kenne ich die Problemfelder weniger gut. Eine mir befreundete Deutschlehrerin an einer italienischen Oberschule hat mir geschildert, dass in ihren Klassen Kinder mit Migrationshintergrund nach 2, 3 Jahren häufig besser Deutsch sprechen als italienische Kinder, die schon länger Deutschunterricht genossen haben. Das ist ein Einzelgespräch, also keine Studie, aber hier muss sicher angesetzt werden und hier ist der Vorschlag von PD und LH sicher brauchbar.
Klassentauschprogramme könnten ebenfalls ein vernüftiger Ansatz sein.
Der ganz große Sprung, die mehrsprachige Gesellschaft, die aus Südtirol einen blühenden Garten machen würde, ist erst möglich sobald der institutionelle Rahmen stimmt – am besten als unabhängiger Staat. Hier bin ich der Überzeugung, dass das Huhn (Unabhängigkeit, oder Vollautonomie) vor dem Ei (relevante Änderung des Schulsystems) kommen muss.
Il primo ha vinto per punteggi… è una frase che mi risulta priva di senso. Capirei se tu dicessi: ha vinto ai punti. Ma i punti chi li dava? Il tuo amico Sven?
Non Sven, ma la gente al bar.
dass in ihren Klassen Kinder mit Migrationshintergrund nach 2, 3 Jahren häufig besser Deutsch sprechen als italienische Kinder, die schon länger Deutschunterricht genossen haben.
Wenn jeder Albaner schon nach 2-3 Jahren Deutsch kann…. wasn dan los mit den Italosfaschistos in Bozen??????
Hier bin ich der Überzeugung, dass das Huhn (Unabhängigkeit, oder Vollautonomie) vor dem Ei (relevante Änderung des Schulsystems) kommen muss.
Non sono affatto persuaso, mi dispiace. Anche perché io continuo ad intendere il processo d’indipendenza (per l’appunto) come un processo, non come un “atto” che viene eseguito e poi si vedrà. Cominciamo intanto a modificare il sistema cercando di creare un legame più stretto tra i gruppi linguistici (senza ovviamente rischiare di perdere il plurilinguismo di base), creiamo il consenso, e POI si vedrà.
Non Sven, ma la gente al bar.
Ah. E la gente nei salotti?
Cominciamo intanto a modificare il sistema cercando di creare un legame più stretto tra i gruppi linguistici
Falsch.
Was du da vor hast, führt zum Aosta-Modell.
Beh mi pare che la mia proposta preveda un cambiamento PRIMA dell’indipendenza ed un assestamento/una normalizzazione DOPO.
»Tu sei d’accordo con pérvasion, più che con me.«
[...]
»Falsch.
Was du da vor hast, führt zum Aosta-Modell.«
Das ist der Beweis dafür, dass Lorenz NICHT mit mir einverstanden ist. Schön wär’s.
La risposta di Pérvasion n. 5939 http://segnavia.wordpress.com/2008/05/13/un-problema-che-viene-da-lontano/#comment-5939 evidenzia un tema di fondo:
È più importante tutelare gli interessi di gruppo (linguistico), oppure gli interessi individuali?
Nel caso specifico, è più importante dare al proprio figlio il migliore strumento per crescere ed avere successo (interesse indiviuale di famiglia), oppure mettiamo al primo posto il più sicuro degli strumenti per accertare la sopravvivenza di una minoranza linguistica (interesse del gruppo linguistico)?
Il PD ha fatto alcuni mesi fa ad oltre 1000 iscritti proprio questa domanda tramite un questionario, con una “terza via” rispetto a queste due possibilità, quella della conciliazione degli interessi – che ha raccolto di gran lunga il maggior consenso. In questo senso va letto la posizione sul “Pro & Contra” del Zett: Non si vuole mettere in crisi il sistema delle scuole (compresi gli asili) di madrelingua, ma si vuole permettere, dove i genitori lo richiedono, un approccio alla seconda lingua già prima della scuola (tutti gli esperti del settore dicono che l’apprendimento linguistico precoce è quello che porta i migliori frutti). Quindi: non mettere in crisi il principio (costituzionalmente vincolato) della madrelingua, ma nemmeno chiudere a qualsiasi elemento linguistico dell’altro gruppo. Alcuni anni fa nelle elementari di lingua tedesca, l’italiano si insegnava solo a partire dalla seconda classe. Ciò è cambiato, nonstante i ricorsi, ma senza violare il principio della scuola di madrelingua. Lo stesso accadrà anche negli asili.
Per rispondere dunque a Pérvasion: gli interessi (individuali) delle famiglie hanno diritto ad essere accolte fino a un certo punto (altrimenti i genitori si organizzano in modo diverso, vedi la situazione a Bolzano), ma senza spaccare un sistema di tutela di gruppo costituzionalmente previsto. Diversi interessi possono essere conciliabili e devono essere conciliati, in questo mondo in continuo movimento
Nota per l’autore del blog: sarebbe interessante discutere del punto “interesse di gruppo – interesse individuale” magari in un apposito post. Lo ritengo una questione di primaria importanza per il progetto BBD.
Was du da vor hast, führt zum Aosta-Modell.
Kann sein. Was du (ihr) aber vor hast (habt) führt zum Bosnien-Modell. Ne vale la pena?
Danke Ander. Aus meinen Ausführungen dürfte i. Ü. hervorgehen, dass ich nicht für eine Beibehaltung des status quo bin. Im Falle von Änderungen müssen aber beide Ziele berücksichtigt werden.
Alex, mi pare inutile che io apra un post apposito. Sono totalmente d’accordo con te (e non da ora). Fra parentesi, quello che tu attribuisci al PD, io lo attribuisco al progetto di Verena Debiasi e Christine Torsten (sicuramente lo conosci):
http://www.gruene.bz.it/speziell/kampagnen/mehrsprachige-schule.html
Aggiungo solo una postilla: mi pare inutile aggiungere che l’introduzione di un cambiamento di questo tipo nella politica linguistica attuale porti (sul lungo periodo) ad un cambiamento nella “sostanza” (o nell’autocomprensione) dei gruppi etnici. Da qui però è difficile vedere in che direzione: se cioè avremo una paradossale ricompattazione dei fronti identitari (non mi sento di escluderlo a priori: tenere l’equilibrio, in queste faccende, è sempre arduo) oppure una deriva di carattere assimilatorio (in welche Richtung auch immer). Io non ho paura del cambiamento. Un sacco di altra gente sì.
Kann sein. Was du (ihr) aber vor hast (habt) führt zum Bosnien-Modell. Ne vale la pena?
Mann könnte auch auf Zeit spielen. Vor 30 Jahren waren 36% Italiener im Land – heute sind es 26% und 2038 sind es????
( eher weniger als jetzt )
Ich weiß, meine politische Ideologie ist weit von Eurer entfernt, auch meine sprachlichen und schriftstellerischen Fähigkeiten können sich nicht mit Euren messen – aber ich komme von unten und bin einer vom Volk und werde mich immer für das Land einsetzten – ob es nun selbständig wird oder zu Österreich zurückkommt oder ob es zur Tiroler Einheit komen wird – ich stehe zum Land.
Non sono affatto persuaso, mi dispiace. Anche perché io continuo ad intendere il processo d’indipendenza (per l’appunto) come un processo, non come un “atto” che viene eseguito e poi si vedrà. Cominciamo intanto a modificare il sistema cercando di creare un legame più stretto tra i gruppi linguistici (senza ovviamente rischiare di perdere il plurilinguismo di base), creiamo il consenso, e POI si vedrà.
Ich sehe den Weg zur Unabhängigkeit auch als Prozess, der sehr viel Feingefühl und einen fruchtbringenden Dialog zwischen den drei Sprachgruppen zur Grundlage haben muss. Ein reiner Akt würde zu viele Gräben aufreißen.
Wir müssen den Prozess zur Unabhängigkeit, um einen vielleicht etwas abgedroschenen Ausdruck aus der Wirtschaftswelt zu gebrauchen, in einen win win Prozess verwandeln. Jede Sprachgruppe und Südtirol als Gesamtgesellschaft müssen das Gefühl haben, dass jeder nur gewinnen kann.
Lorenz, trovo sinceramente preoccupante che tu (periodicamente) mostri questa tendenza a ritenere che una “soluzione” risieda nell’omogeneizzazione linguistica del Sudtirolo. Un Sudtirolo monolinguistico o monoetnico: è questo il risultato al quale puntate? Mi sembra di una tristezza unica. Una vera e autentica perdita secca in termini di possibilità. Perché il Sudtirolo deve diventare come il Tirolo del Nord? Chi ci guadagnerebbe? Non sarebbe un regresso?
Du stehst zum Land. Vielleicht. Du stehst aber nicht zu diesem Land und für die Menschen (alle Menschen), die hier leben. Schade.
Jede Sprachgruppe und Südtirol als Gesamtgesellschaft müssen das Gefühl haben, dass jeder nur gewinnen kann.
Damit bin ich einverstanden.
Non sono d’accordo, ma lasciamo perdere. Piuttosto:
E’ il passaggio chiave di questa discussione; difficile contestare (nessuno l’ha fatto) l’invidiabile Überzeugung di pérvasion. Data la mia [semi]ignoranza sul tema, non trovo però le motivazioni adatte per le quali si possa giustificare la scelta in Sudtirolo del modello scolastico paritario già intrapreso con successo nell’istruzione ‘ladina’, una “terza via” con l’obiettivo di diventare l’unica via percorribile [progetto Verena Debiasi, Christine Torsten], piuttosto che della cosiddetta “scuola unitaria” su modello catalano, sostenuto pure da Enrico: Landessprache Deutsch (ladin nelle valli dolomitiche?) con forte attenzione all’insegnamento dell’italiano (più Deutsch in Ladinia?). Io non vedo grossi problemi o pericoli in entrambi i casi. Sarebbe cosa gradita se pérvasion oppure Enrico ci spiegassero le loro ragioni attraverso un raffronto esauriente tra i due modelli – in cosa si somigliano e in cosa differenziano, pregi o eventuali difetti dell’una o dell’altra scuola – onde chiarirci le idee una volta per tutte. Ho letto di tutto un po’ (”Unser Spielraum“, “Il sistema catalano“, “Il volo impossibile“), mi piacerebbe un contributo più organico sul tema, senza fretta alcuna.
Ich wollte sagen, das es auch sein kann, dass in 30 Jahren die Italiener in Süd-Tirol Assimiliert werden. Schau dich doch in den Haupttälern um – da schließt eine ital. Schule nach der anderen.
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Tirolo del Nord?
Ich könnte auch sagen:
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Veneto?
Un Sudtirolo monolinguistico o monoetnico:
Das war es nie und wird es nie sein – du weisst es besser als ich.
So jetzt lass ich euch mal alleine und geh auf die nächste Sitzung.
Adios Compagnieros und nicht vergessen:
Innen Rot und aussen Tyroler
Ich wollte sagen, das es auch sein kann, dass in 30 Jahren die Italiener in Süd-Tirol Assimiliert werden. Schau dich doch in den Haupttälern um – da schließt eine ital. Schule nach der anderen.
Se le scuole italiane chiudono è in primo luogo una perdita per la popolazione tedesca. Mi rendo conto che per te possa risultare difficile da comprendere…
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Tirolo del Nord?
Ich könnte auch sagen:
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Veneto?
Io vorrei che il Sudtirolo rimanesse tale. Sei tu che vuoi cambiare.
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Tirolo del Nord?
Ich könnte auch sagen:
Perché il Sudtirolo deve diventare come il Veneto?
Das ist unbrauchbarer Manichäismus. Wir suchen Lösungen, die beides Vermeiden.
vermeiden, nicht Vermeiden
@ etranger
oltre a “interetnici italiani” ci sono anche “interetnici tedeschi” che si sono scagliati contro ellecosta?
Confesso che per pigrizia non ho mai approfondito il modello catalano. Leggendo qui ( http://www.gebi.bz.it/bilinguismo/?p=57) si evince la proposta di adottare una lingua propria del territorio. Nel nostro caso (suppongo) sarebbe il tedesco. Dunque modello unitario (lingua tedesca di base) e poi più libertà di sperimentazione e integrazione tra le lingue “ufficiali”. Non so. In realtà non suona male. Ma vi immaginate quanto coraggio occorrerebbe nel proporlo? Pensiamo ai vari Marcon, Superciuk… (che incarnano l’intelletto medio del bolzanino). Mi vengon i brividi solo a pensarlo.
@ Lucio:
Che io sappia no. Dobbiamo per questo riabilitare Ellecosta?
@entranger,
non mi attribuire intenzioni che non ho mai avuto.
piuttosto: tu non far finta di non capire: come mai sono gli “italiani” (”interetnici”) a protestare per quell’azione? come mai non ci sono “tedeschi” (”interetnici”) a protestare contro ellecosta?
Non lo so Lucio. Divisione del lavoro?
Comunque anche se gli “interetnici tedeschi” non protestano non mi pare che abbiano consigliato di non farlo agli “interetnici italiani”. Sotto sotto non saranno mica d’accordo con loro?
Difatti, lo credo anch’io. Invece Simon – che in termini d’intelletto supera nettamente il bolzanino medio… – scorge al momento nella scuola paritetica il rischio dell’affermazione di una lingua a scapito dell’altra. Forse ha ragione. Ma nel modello catalano non si affaccia lo stesso identico pericolo di assimilazione? Sotto un’ottica “temporale”, vede nell’indipendenza il passo decisivo affiché si possa introdurre l’immersione (Mittelfristig: Einheitliches Schulsystem nach katalanischem Vorbild – Langfristig: Ausbalancierte Immersion, erst nach Erlangung der Unabhängigkeit). Perché?
non fare l’ingenuo, etranger!
il fatto che gli “interetnici tedeschi” non sbraitino non significa certo che sono d’accordo con ellecosta. piuttosto: sanno che le critiche a ellecosta, dette in tedesco e ascoltate dal pubblico tedesco, non portano loro troppa simpatia da parte della popolazione tedesca.
lo stesso si verificò alcuni anni fa a proposito degli spari degli schuetzen davanti al consiglio provinciale: anche lì un “interetnico italiano” fu lasciato solo dagli “interetnici tedeschi” a definire di cattivo gusto gli schuetzen.
Für den Anfang (aus Wiki):
Im Folgenden sei auf den in konservativen spanischen Medien häufig lancierten Vorwurf, die katalanische Regierung verhalte sich in Ihrer Sprachpolitik genauso wie Francisco Franco nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen [2], eingegangen. „Ein besonderer Dorn im Auge ist der spanischen Rechten die sprachliche Immersion an den Grundschulen Kataloniens. Die Methode der Immersion, die auch in anderen multilingualen Kontexten (z.B. in Kanada oder Finnland) angewandt wird, zielt darauf, Kindern den zügigen Erwerb einer Zweitsprache durch zügigen Kontakt mit einer schulischen Umgebung zu erleichtern, in der die Zweitsprache eine prominente Rolle spielt. Auf Katalonien bezogen bedeutet dies im Klartext, daß Kinder, die nicht katalanische Muttersprachler sind (überwiegend also spanischsprachige Kinder), möglichst frühzeitig ein hohes Niveau an Sprachkompetenz im Katalanischen erwerben sollen. Es ist aber keineswegs intendiert, daß die Kinder … das Kastilische „verlernen“ und von einem solchen „Verlernen“ kann in der Realität auch nicht die Rede sein: Kastilisch-Unterricht ist an allen Schulen Kataloniens Pflicht.“ [3] Der große katalanische Schriftsteller Manuel Vázquez Montalbán, der all seine Werke in kastilischer Sprache verfasst, „hat mit beißendem Spott die hysterische Panikmache analysiert, die die Wahnvorstellung aufkommen lassen soll, mit der Immersionsmethode würden spanischsprachige Opfer in Massen von der katalanischen Sprachüberflutung ertränkt.“ [3] Zur Klarstellung der Sachlage sei Artikel 6, die Sprachenklausel aus dem katalanischen Autonomiestatut von 2006 in der offiziellen deutschen Übersetzung der Generalitat zitiert: „Das Katalanische ist die offizielle Sprache Kataloniens, ebenso wie das Spanische, das die offizielle Sprache des spanischen Staates ist. Jeder Einzelne hat das Recht, die beiden offiziellen Sprachen zu benutzen und die Bürger Kataloniens haben das Recht und die Pflicht, sie zu beherrschen.“ Und auf das Val d’Aran bezogen heißt es in diesem Statut: „Die okzitanische Sprache, im Aran als Aranesisch bezeichnet, ist die diesem Gebiet eigene Sprache und ist gemäβ den Bestimmungen des Autonomiestatuts und den Gesetzen zur Normalisierung der Sprache eine offizielle Sprache Kataloniens.“ Katalonien versteht sich also als zwei- bzw. dreisprachige (bezieht man die spezielle Situation im Val d’Aran mit ein) Kulturnation. Diese Situation wird von einer großen Mehrheit der Katalanen – und dies sind per definitionem alle Bürger, die in Katalonien leben – nicht als Last sondern als eine enorme Bereicherung empfunden und erfahren.
http://www.xtec.es/sedec/pil/pag80.htm
Sono d’accordo Lucio. Gli “interetnici tedeschi” in questo caso hanno poco coraggio.
non è che hanno poco coraggio. è che fanno i loro calcoli. (probabilmente sbagliati)
Sì Lucio, faranno anche i loro calcoli, ma non è che da parte loro non vengano anche critiche dure ad Ellecosta: leggi qui:
http://markus-lobis.blog.de/2008/05/07/die-gerscht-wert-pan-aufwarmen-besser-un-4144933
Grazie, pérvasion. A una rapida occhiata, il sistema affascina grazie alla straordinaria riuscita in Catalunya. Ebbene: come passare oltre? Tale proposta incontrerebbe da noi ENORMI difficoltà (superciuk etc); dal resto d’Italia pioverebbero le stesse identiche accuse rivolte dalla destra spagnola al governo regionale di Barcelona. Insomma, la scuola unitaria necessita di un processo “postetnico” di accettazione, prima ancora che di attuazione, alla pari (oso dire) dell’autodeterminazione. Allora perché non introdurre da subito la “terza via” paritaria, apparentemente più condivisa e attuabile?
Sehr interessant, muss das katalanische Modell auch genauer studieren.
quel lobis, così moderato, non finisce di stupire!
Lucio non ti sta bene nulla. Se non sbraitano chiedi perché non sbraitano. Se sbraitano dici che non dovrebbero sbraitare. Insomma.
mi scuso, etranger: era una stupida battuta.
resta il fatto che hanno lasciato più o meno solo “l’interetnico italiano” (con tutto il rispetto per lobis).
»Allora perché non introdurre da subito la “terza via” paritaria, apparentemente più condivisa e attuabile?«
Wenn damit die Unabhängigkeit einhergeht, gerne. Andernfalls riskieren wir eine Schieflage zugunsten der nationalen Mehrheitssprache, und die hätte möglicherweise irreversible Folgen.
Die katalanische asymmetrische Immersion beugt gerade dieser Gefahr vor und schafft gleichzeitig ein extrem hohes Maß an gesellschaftlichem Zusammenhalt.
Pé, all’interno della cornice istituzionale esistente (provincia Autonoma all’interno dello Stato italiano) mi spieghi in che modo sarebbe possibile perorare la causa di un lingua “propria” (tedesco) per questo territorio? Su quali leve bisognerebbe far forza?
Ich glaube nicht, dass wir unbedingt eine “landeseigene” Sprache definieren müssen; es ist schon hinreichend anerkannt, dass v. a. die deutsche und ladinische Sprache Südtirol »anders« als eine normale Region Italiens machen. Es würde womöglich genügen, diese Besonderheit ausdrücklich festzuschreiben, um dann ein Schulsystem aufzubauen, dem eine asymmetrische Immersion zugrunde liegt. Dafür müsste man jedoch das Autonomiestatut ändern (was bei Einverständnis der Südtiroler Politik ohne weiteres möglich wäre), denn unser proportional perfekt auf Gleichberechtigung ausgelegtes Statut verhindert jede Art von “affirmative action”. Ohne affirmative action jedoch keine asymmetrische Immersion – im Grunde ist die Proportionalität hier paradoxerweise diskriminierend, und zwar vor allem für die Italiener.
Mi sfugge un passaggio. Ma andiamo con ordine:
In che modo (cioè, esattamente, dove… in che punto… ) tu vorresti cambiare lo statuto d’autonomia?
Esattamente dove non al dirtelo, non sono un giurista. Ma andrebbe cambiato in modo da non impedire l’immersione, ed in modo da permettere una certa assimetria non imperniata sulle “proporzioni” linguistiche. Poi il riferimento alla lingua propria si può anche omettere, e, anzi, sostituirlo con un riferimento al plurilinguismo.
Esattamente non SO dirtelo…
Allora bisogna toccare l’articolo 19. Che come sai è un tabù.
in realtà non è vero che l’articolo 19 sia di per se un tabu’. Tra gli adetti ai lavori, è diffusa da anni la convinzione che l’articolo 19 sia non solo obsoleto, ma addirittura contraddetto da piu’ recenti provinciali. Per esempio, la legge sull’autonomia scolastica è in contraddizione con il disposto dell’art. 19 che ancora prevede che gli Intendenti Scolastici siano a capo dei rispettivi gruppi di scuole. Contemporaneamente tutti gli operatori del settore concordano sul fatto che una ormai tecnicamente necessaria modifica dell’articolo 19 viene di continuo rinviata proprio a causa di possibili rivendicazioni da piu’ parti sull’assetto linguistico della scuola.
Personalmente sono convinto che una modifica dell’articolo 19 sia l’ultima cosa da fare e comunque sia da fare solo dopo avere trovato un accordo sul modello scolastico migliore per favorire da un lato il bilinguismo e dall’altro il mantenimento della madrelingua.
Und wenn man einen 4 Weg gehen würde?
Ich habe gerade gelesen, dass der Staat Israel heuer sein 60sten gefeiert hat. Lange vor der Gründung waren mehrere Staatssprachen im Gespräch – Englich, Jiddisch, Deutsch ( Herzl war Wiener ) und Hebräisch. Die Wahl fiel auf Hebräisch, dass bekanntlich keiner mehr so richti beherschte.
So nun kommt mein, vieleicht verwegener Vorschlag.
Die ladinische Sprache wird in den Kindergärten verwendet und in den Schulen gelehrt. Dort dient diese Sprache auch als Unterrichtssprache in den Schulen jeder Art und jeden Grades. In diesen Schulen wird der Unterricht auf der Grundlage gleicher Stundenzahl und gleichen Enderfolges in Italienisch und in Deutsch erteilt.
Bravo Lorenz. Se ti candidi in Val Gardena o in Val Badia fai il pieno di voti. Ma tu (almeno tu) un po’ di ladino lo sai?
Na buna ustaria, na bela compagnia, düc la chir gion, vedli y jogn.
Meine Mamma kommt aus dem Villnößertal und heißt Pramstrahler. Ihre Vorfahren waren Villnößer mit ladinischer Muttersprache ( das wird in den Schulen nicht unterrichtet)
Ich versuchs mal auf Alt-Ladinisch:
Kon l avansament di Bajuvars y di Alemmans da nord, di Longobars da sud i di Slafs da ost, vegn l raion ladin-retoroman (che se destenova dal Jouf de San Gotert y dal Lech de Costanza enchin a l’Adria) desparti. Al resta ijoles linguistiches despartides l’un da l’autra.
Entourn l ann 600 concuista i Bajuvars Bulsan.
Entourn l 800 é la Val dl Isark dessoura i l raion de Bulsan ciamò bilings. Resc de popolasion ladina se mantegn a Regensburg, a Salzburg y a Minca.
Entourn l ann 1000 é l entier cianton Grijon ciamo ladin. Tla Svizera orientala, olache la germanisazion à scomencé plu tert, él n gran numer de toponims che documenteia l arpejon rumancia.
Ich habe das Ladinisch, was in Gröden gesprochen wird schon als Kind verstanden, wenn ich aber spreche lachen die Grödner aber immer noch ein wenig.
Ah und noch was:
Abstimmen und weiterleiten:
http://www.stol.it/community/ted_v2/ted.asp?ID=560
»Allora bisogna toccare l’articolo 19. Che come sai è un tabù.«
Ma di che si stava parlando? Di cambiare tutto lasciando tutto com’è? Mi pare ovvio che un modello scolastico ispirato a quello catalano non si possa introdurre sulla base dell’articolo 19.
Se è per questo, però parliamo anche di indipendenza… se già pensi che sia immutabile lo statuto di autonomia, penso che all’indipendenza neanche pensarci.
Comunque, se non vogliamo modificare l’articolo 19 (o prima di arrivare a tanto) c’è sempre il mio punto 1 – soluzione PD/LH, da te tanto vituperata. Ma non da altri: http://www.gebi.bz.it/bilinguismo/?p=52
Bravo Mazinga, gut kopiert.
La mia proposta per un mgilioramento del sistema scolastico dell’Alto Adige/ST dal punto di vista sia del bilinguismo che della tutela della madrelingua, non è per il momento ispirata al modello catalano, peraltro da tenere in attenta considerazione futura. Questo perchè lo Statuto di Autonomia dell’Alto Adige/ST non è ispirato a una concezione territoriale, ma piuttosto stigmatizza come valore la di copresenza di diversi gruppi linguistici. Parlare di “lingua propria” del territorio per il momento h apoco senso a Bolzano, perchè l’unità di misura assunta sono i gruppi linguistici.
Il modello di immersione linguistica che propongo per il Sudtirolo è di conseguenza simile a quello adottato in Finlandia nelle regioni in cui si parla svedese come lingua minoritaria (Vasa/Vaasa; Turku/Abo; la stessa Helsinki/Helsingfors), tutte zone dove non è per nulla sviluppato un concetto di “lingua propria”.
In tali zone l’immersione linguistica è un programma attuato all’interno delle scuole finlandesi nei confronti degli studenti finlandesi. L’immersione non è mai realizzata nelle scuole della minoranza svedese, la quale, a differenza dei finlandesi, non ha i problemi determinati dalla mancanza di contesto d’uso della seconda lingua all’esterno alla scuola (questo con alcune importanti eccezioni in scuole svedesi che ho anche personalemente visitato.
Immersione linguistica per la maggioranza e scuola di madrelingua per la minoranza, questa potrebbe essere una sintesi del modello scandinavo (laddove il modello catalano non pensa in termini di maggioranza e minoranza ma di territorio).
In ogni caso immersione linguistica deve proporre che l’apprendimento delle lingue, normalmente difficoltoso attraverso un insegnamento tradizionale delle lingue come materie di studio, diventi naturale e spontaneo se si adotta la strategia di fare apprendere le lingue attraverso i contentuti di tutte le altre materie.
Un motto per le scuole italiane di Bolzano potrebbe essere: nessun insegnamento del tedesco ma un grande numero di insegnamenti di materie in tedesco. Per le scuole tedesche il motto potrebbe essere; un ottimo insegnamento della madrelingua assieme a un ottimo insegnamento della seconda lingua come materia specifica a se stante.
Questa la mia proposta.
Bravo pérvasion, gut geschnüffelt.
Oh, schon 138 Kommentare
Ja Ètranger, das Tonsern-Debiasi-Projekt ist mir bekannt – es ist der konsequente und überzeugte Weiterbau von existierenden Maßnahmen, die alle in den letzten 10 Jahren aufgebaut wurden (vorher gab es davon nichts).
Sollten sich auch nach den Wahlen die Schulreferate in “linker Hand” befinden, so wird in diesem Bereich mit Sicherheit ausgebaut werden. Wenn es nicht anders geht dann eben auch weiterhin mit Salami-Taktik. Bei einem Rechtsruck befürchte ich hingegen Rückschritte, obwohl ich denke, dass die Öffentlichkeit dann Druck machen würde.
Non seguo più molto questo blog (non ho tempo),
ma ho intravisto che in questo lunghissimo thread ancora una volta si tira in ballo la Valle d’Aosta come esempio negativo di snazionalizzazione riuscita.
Vorrei ripetere che i paragoni del Sudtirolo con la Vallée non hanno senso; la Valle d’Aosta non è mai stata parte della Francia o di un’altra grande nazione confinante come il Sudtirolo con l’Austria (a parte il periodo napoleonico, in cui anche tutto il Piemonte era parte integrante dello Stato francese); fin dai tempi di Anselmo, la Valle d’Aosta era “neque in Gallia neque in Italia”; era invece una regione francofona al centro di uno stato bilingue a cavallo delle Alpi, fortemente legato alla dinastia regnante; tale dinastia, poiché da una parte delle Alpi c’era la potente monarchia francese, ha progressivamente spostato il proprio baricentro verso l’Italia, e con esso la Valle; dopo l’Unità, la Valle d’Aosta ha perso di fatto la francofonia (pochissimi oggi parlano francese in famiglia), ha acquistato i calabresi, ha mantenuto il patois, mantiene un bilinguismo formale e forti legami culturali ed economici con Francia e Svizzera, la maggior parte dei valdostani si sentono italiani, anche se italiani un po’ particolari, cioè prima di tutto valdostani.
La Valle d’Aosta, dal 1860 a oggi, ha modificato la propria identità. E allora ?
Ha comunque mantenuto un forte senso di particolarità, intensi legami culturali ed economici con Francia e Svizzera, e ultimamente anche la conoscenza e l’uso ufficiale della lingua francese sono molto migliorati.
Per riassumere: céllule et carrefour.
A posteriori, la Vallée è un esempio positivo (anche grazie ai calabresi).
Invece Nizza, città natale di Garibaldi, era, nello stato bilingue di cui sopra, completamente di lingua italiana. Ceduta alla Francia nel 1860 o 61, nel giro di pochi decenni è stata completamente francesizzata, ed è oggi una normale città francese. E allora ?
Insomma: situazioni di partenza molto diverse, condizioni diverse, storie diverse. Non c’entra molto con i vostri problemi.
Chi vuole, può utilmente leggersi il volume sulla Valle nella Storia delle Regioni Einaudi.
Saluti a tutti.
scusate: volevo scrivere
cellule et carrefour,
ovviamente non ci vuole l’accento su cellule,
come non ci vorrebbe su pervasion se fosse una parola francese (come perversion),
e come invece ci vuole su étranger.
étranger,
capisco: c’è da fermare il mostro delle nuove “schedature etniche” che domani porteranno il sudtirolo ad acquistare chilometri di filo spinato e dopodomani alla costruzione di lager… l’umanità vi sarà eternamente grata per il vostro generoso tentativo di fermare questo nuovo oscuro capitolo della storia europea.
mi permetto di chiederti se durante questa opera di valorosa resistenza trovi il tempo per rispondere a queste domande (che ti ho già posto):
> sono giustificate le preoccupazioni dei genitori tedeschi di bolzano che vedono i loro figli in classi piene di “transfughi” italiani?
> è sensato e onesto usare una scuola (quella tedesca) per far apprendere il tedesco agli italiani che nella loro scuola non lo imparano?
> è pedagogicamente sensato proporre di costruire una scuola (”la soluzione c’è: si chiama scuola bilingue”) per insegnare il tedesco agli italiani?
ne parla oggi anche quell’appestato-traditore di r. viola sull’alto adige.
Grazie della lezioncina, olasz
Il francese lo parlo, anche se probabilmente sempre peggio (per mancanza di pratica). Ma so che pervasion non necessiterebbe di alcun accento (la parola, comunque, in francese esiste). L’accento è piuttosto un segno “caratterizzante” e di appartenenza a [bbd]…
Um wie viel geistig ärmer und menschlich kälter wäre Südtirol ohne Ètranger, Valentin[o], Lucio, Enrico und …. Loiny.
Ich – mein Wohnsitz liegt geografisch gesehen zwischen jenen von Ellekosta und Artioli – kenne KEINE “deutschen” (sic!!!!) Eltern in Bozen, die etwas dagegen hätten, dass es “italienische” Kinder im Kindergarten gibt. Im Gegenteil.
@ Mazinga: Pramstrahler = Pra monasteriale. Verdeutscht unter Maria Theresia.
@werner
Danke
@ Olasz: Grazie delle tue delucidazioni. Apprendo con rammarico della tua ridotta partecipazione (ancorché) passiva a questo blog.
@ Lucio: ti sei svegliato male? Nel dettaglio:
Io non ho parlato di “mostro” delle “schedature etniche”. Mi pare di aver detto che consideravo semplicemente sbagliata l’iniziativa di Ellecosta e tu hai più volte detto che anche per te era sbagliata. Hai cambiato idea? Il tuo sarcasmo (almeno nei miei confronti) mi pare fuori luogo.
Io ho letto soprattutto delle preoccupazioni di Ellecosta, non dei genitori tedeschi di Bolzano. Ellecosta è il portavoce dei genitori tedeschi di Bolzano? Comunque, se effettivamente Ellecosta non fosse che un megafono “prestato” ad una preoccupazione “reale” è certo che il problema andrebbe affrontato. Tu, per esempio, come lo affronteresti?
Allora, innnanzitutto qui – mi pare – non parliamo di scuole, ma di asili. Tu chiedi se è sensato iscrivere i propri figli negli asili dell’altro gruppo linguistico? Sì. Sensatissimo. Questi genitori – che si comportano come si sono comportati i tuoi genitori – hanno tutto il diritto di operare questa scelta.
È pedagogicamente sensato diversificare l’offerta scolastica in modo da avere istituti che mettano al primo posto la formazione plurilinguistica dei bambini. Anzi. Queste polemiche dimostrano che è divantato urgente.
@ Werner:
Troppo buono. Come sempre.
P.S. Ho letto il pezzo di Viola. Condivisibile e in linea con quanto ho scritto io ieri:
P.S. Ho letto anche il pezzo di Dello Sbarba sulla Tageszeitung. E mi pare molto condivisibile anche questo.
@ werner,
du irrst. freilich nicht alle, freilich nicht überall, freilich nicht mit überlauter stimme, aber es gibt sehr wohl eltern, die um den unterricht besorgt sind, wenn die klassen ihrer kinder mit italienischen kindern überfüllt sind. das gilt weniger für die kindergärten, wo die eryiehung im vordergrund steht, nich die wissensvermittlung, und viel mehr für die schulen. ich kenne persönlich den fall einer deutschen volksschule in bozen, wo das unbehagen der eltern etliche male von “oben” (von der direktion) verdeckt wird: sie wollen nicht als rassisten gelten.
wenn es probleme gibt, ist es illusorisch zu glauben, dass man sie durch das “vogliamoci bene” lösen kann. das gilt nicht nur im falle der schulen, sondern auch in andere sensiblen bereichen, wie z.b. die einwanderung.
Lucio hai letto il pezzo di Riccardo sulla Tageszeitung? Condivisibile, no?
Ieri sera mio figlio, che frequenta l’asilo tedesco di via orazio, mi ha raccontato che dal prossimo anno i bambini italiani non potranno più frequantare l’asilo tedesco. Non so dove abbia sentito questa cosa e fortunatamente lui ancora non capisce (dice di essere tedesco perchè frequenta l’asilo tedesco…) però io sono veramente sotto shock.
Ma si rendono conto di che casino stanno combinando, di che danno stanno producendo sui bambini ?
@etranger,
che io sappia il problema non è stato sollevato dalle maestre ma dai genitori con figli esclusi perchè davanti a loro in graduatoria c’erano bambini italiani
… dice di essere tedesco perchè frequenta l’asilo tedesco…
Io e mia moglie siamo riusciti (finora) a non usare mai la grammatica nazionalista dell’identità in riferimento all’uso di una lingua (vale a dire quel meccanismo imbecille che ci porta a dire “sono italiano” o “sono tedesco” in base alla lingua che parliamo). Insomma: se a mio figlio Paolo (sette anni) qualcuno chiedesse se lui è “italiano” o “tedesco”, lui non saprebbe cosa rispondere e si dimostrerebbe infastidito. Mio figlio Milo (quattro anni), invece, divide le persone tra quelle che dicono “Hallo” e quelle che dicono “Ciao”. Se invece che “tedeschi” e “italiani” avessimo più “Hallos” e “Ciaos” le cose andrebbero meglio.
in effetti per lui la parola italiano e tedesco non ha senso e distingue le persono fra quelli che appunto lo salutano con hallo e quelli che lo fanno con ciao. E questo la dice lunga. Anche noi a casa cerchiamo in tutti i modi di non usare termini quali italiano, tedesco ecc. ed è appunto per quello che sono sotto shock.
étranger,
tu non hai parlato di mostro né di schedature, ma il chiasso che si sta facendo questo punta a far passare: c’è un mostro che sta schedando i nostri bambini per cacciarli. non ti nascondere dietro a un dito.
ellecosta non è il portavoce dei genitori tedeschi preoccupati, che pure ci sono e le cui perplessità bisognerebbe prendere in considerazione. ellecosta è un politico che cerca di farsi propaganda; e coloro che sbraitano contro il nuovo eichmann fanno lo stesso calcolo cinico. a proposito: hai notato che coloro che urlano su questo problema (in maggior parte “italiani interetnici”) non condannano con la stessa veemenza anche alleanza nazionale, che in fondo avrebbe commesso le stesse violazioni della svp avendo chiesto e ottenuto quelle liste?
pensando di mettermi in imbarazzo, mi ricordi che i miei genitori mi hanno fatto frequentare asilo e scuola tedesca. tu sai benissimo che ci sono anche controindicazioni a questa scelta, che non tutti hanno la possibilità di sostenerla, che questi bambini immersi devono essere seguiti e sostenuti, che occorre un ambiente familiare favorevole e convinto, che l’esperienza può anche fallire (nel caso di mio figlio, ad esempio, è fallita; nel caso di mia figlia sembra che stia riuscendo, pur con difficoltà). tu sai bene che tutte queste cose esistono, ma ufficialmente ne taci. perché? forse piace anche a te spacciare “ricette magiche”, illudendo la gente che basti un’iscrizione e … oplà: il problema è risolto?
mi sembra che tu convenga sul fatto che in sudtirolo c’è la possibilità di avviare molti percorsi individuali per arrivare ad un grado accettabile di bilinguismo. frequentare la scuola dell’altro gruppo, corsi, iniziative culturali, allacciare e coltivare rapporti con gli “altri”, andare in austria o germania, studiare la seconda lingua anche nella propria scuola, ecc. ecc.
appunto per questo vorrei ricordare che è uno sbaglio far credere che iscrivendo bambini italiani nelle scuole tedesche si risolve il problema per tutto il gruppo linguistico italiano. questo significa la domanda: è sensato e onesto usare una scuola (quella tedesca) per far apprendere il tedesco agli italiani che nella loro scuola non lo imparano?, domanda che tu continui a eludere.
scrivi: “È pedagogicamente sensato diversificare l’offerta scolastica in modo da avere istituti che mettano al primo posto la formazione plurilinguistica dei bambini.”
qui sbagli. in nessuna parte del mondo esistono scuole che mettono al primo posto la formazione plurilinguistica, tranne ovviamente i licei linguistici. la scuola, a differenza dell’asilo, ha il compito di trasmettere sapere, accanto a quello di educare; la scuola deve insegnare a leggere, scrivere, far di conto, geografia, storia, chimica, filosofia, ragioneria e quanto altro. come genitore mi aspetto che la scuola dei miei figli sia anzitutto una buona scuola, che insegna bene le materie, non che essa privilegi un aspetto della formazione, la conoscenza di più lingue.
in certe zone bi- o plurilingui, come la svizzera, ci sono scuole bilingui (poche per la verità). ma anche lì lo scopo primario non è insegnare due o più lingue, ma trasmettere contenuti, usando due o più lingue. così un liceo artisitco di zurigo, che ho visitato: lì la conoscenza del tedesco e dell’italiano viene data per scontata al momento dell’iscrizione; non è che il liceo abbia lo scopo di insegnare il tedesco e l’italiano usando materie e contenuti artistici. sono certo che la differenza non ti sfugge.
trovo sensato che si rifletta sulla possibilità di una scuola bilingue in sudtirolo e auspicabile che ci si muova in quella direzione. mi piace molto meno la “battaglia” per una scuola bilingue, così come è sostenuta dalle nostre “anime belle”, perché essa fortifica l’immagine di un nemico (guarda caso il maggiore partito tedesco), e nasconde le responsabilità italiane nella non conoscenza dell’altra lingua.
Appunto per un breve aforisma sul tema:
Dobbiamo fare in modo di estirpare il demone dell’appartenenza per far dispiegare le ali all’angelo della competenza…
Però etranger, per “estirpare il demone dell’appartenenza” un modello di scuola (obbligatoriamente) divisa per gruppi etnici non ti sembra un controsenso ?
@ Lucio
“wenn es probleme gibt, ist es illusorisch zu glauben, dass man sie durch das “vogliamoci bene” lösen kann. das gilt nicht nur im falle der schulen, sondern auch in andere sensiblen bereichen, wie z.b. die einwanderung.”
Einverstanden. Unser (?) gemeinsamer Nachbar löst keine Probleme, sondern schafft neue.
So wie es der Volksschulklasse meines älteren Sohnes italienische Eltern(teile) gegeben hat, die sich beklagt haben, auf die besondere zweisprachige Situation ihrer Kinder werde zu wenig Rücksicht genommen. Bei Klassenfeiern war die Umgangssprache am Elterntisch Italienisch.
Aber es stimmt: Die Zustimmung zu Proklamationen mündet keineswegs in die faktische Akzeptanz der Konsequenzen.
Wenn Sergios Bemerkung stimmt, dass es ein Problem der “Rangordnung” war, dann liegt das Problem auf einer anderen – strikt organisatorischen – Ebene als bisher diskutiert.
Kinder(garten), Schule, Mehrsprachigkeit sind sehr sensible Themen, die in Zeiten wie diesen nicht von bestimmten Leuten diskutiert werden sollen.
l’articolo di dello sbarba mi sembra condivisibile; apprezzo soprattutto l’abbassamento del tono da scandalizzato.
che i problemi si risolvano con la ragionevolezza lo dicono tutti e credo che su questo specifico tema il primato ce l’abbia durnwalder.
è sbagliato, a mio avviso, il punto 3. io lo riformulerei così:
” hinter dem phänomen der quer-einschreibungen steht die verwirrung vieler familien, die sich bis gestern gewehrt hatten, deutsch überhaupt wahr zu nehmen, geschweige denn sein erlernen zu unterstützen”.
è ideologico il punto 5 dove dice “integration statt exklusion”. certo che bisogna includere, il problema è: come?
per olasz: non capisco come tu faccia a dire che la progressiva distruzione culturale della Vallèè sia positiva!
Alla Val D’Aosta è successo quello che sarebbe successo qui se non fosse intervenuta la popolazione e la politica per un nuovo statuto di autonomia! La Val D’Aosta è un’esempio lampante di italianizzazione “silenziosa”.
Se ci spostiamo più a SUD basta andare in Piemonte a Torino per vedere cos’è successo. Ormai per trovare un vero piemontese ti tocca andare nei paesini.
Io non ci sto a questa distruzione culturale! Ho un’idea di europa in cui tutti i popoli e tutte le culture sono valorizzate non annullate com’è successo in Val D’Aosta.
Lucio, come sai le nostre posizioni sono fondamentalmente convergenti, per molti tratti simili, ma con alcune differenze di fondo. È utile soffermarci su queste differenze e non eludo in nessun modo il confronto costruttivo (altrimenti dovrei chiudere il blog e ritirarmi a pescare saraghi in Capraia, opzione alla quale confesso di pensare sempre più spesso, peraltro).
Allora:
1. Io non parlo di “mostro” o di “mostri” e quindi su questo siamo d’accordo. Esistono comunque posizioni (nel partito qui dominante, nel quale milita Ellecosta) che giudico infruttuose e da contestare. La mia critica parte da lontano (cfr. il mio articolo soprastante) e vorrebbe guardare lontano (a quel Sudtirolo “indiviso” che vede nella diversità non un male, ma un bene, non una dannazione, ma un’occasione). Penso che anche tu sia d’accordo.
2. Non ho citato la tua esperienza personale per metterti in imbarazzo, ma per segnalarti che esistono molti altri genitori che la pensano come i tuoi genitori. Certo che questa scelta non è di per sé vincente, che possono affiorare problemi e che niente è garantito. Ma è il principio della “scelta” che noi dobbiamo per l’appunto garantire. Un conto è dire: attenti, non esistono “ricette magiche” (che è vero); un altro dire: questa ricetta PER TE non funzionerà (se uno vuole provare deve provare, no?). Penso che anche su questo tu sia d’accordo.
3. È verissimo quello che dici sulle molte possibilità (oggi esistenti) di apprendere la seconda lingua senza forzare il sistema scolastico che abbiamo. Non lo nego e anzi lo sottolineo. Poi tu chiedi: “è sensato e onesto usare una scuola (quella tedesca) per far apprendere il tedesco agli italiani che nella loro scuola non lo imparano?”. Io ti ho già risposto e continuo a risponderti di SÌ. È sensato e onesto. È una possibilità in più, garantita dallo statuto di autonomia (”Die Einschreibung eines Schülers in die Schulen der Provinz Bozen erfolgt auf Grund eines einfachen Gesuches des Vaters oder seines Stellvertreters” ) e penso che vada salvaguardata. Una limitazione di questo diritto potrebbe avvenire soltanto studiando la situazione caso per caso e in base a motivazioni/valutazioni di esclusivo tenore pedagogico. Non politico.
4. Tu controbatti alla mia affermazione sul ruolo che le scuole locali dovrebbero interpretare come sedi per il potenziamento del plurilinguismo dicendo che le scuole, in primo luogo, devono garantire la formazione generale. Qui dissento e rilancio. Secondo me questo è vero (se è vero) in zone non di “frontiera”. Io ritengo che il capitale (il “petrolio”, per usare una brutta metafora) di questa terra sia proprio questo (l’educazione plurilingue) e dunque ritengo anche che valga la pena affermare la priorità del pluringuismo rispetto alle altre competenze acquisibili a scuola. Del resto, neppure io penso che l’unica finalità della scuola locale sia quella di insegnare le lingue. Anzi. Ma è proprio compiendo quello scatto gestaltico (impostando dunque l’insegnamento delle lingue mediante la concezione dell’uso veicolare) che noi potremmo prendere i cosiddetti due piccioni con una fava: assicurare una maggiore competenza linguistica senza per questo trascurare la formazione generale o specifica.
5. Per scongiurare il pericolo di dar corpo all’immagine di un “nemico” occorre lavorare per una maggiore integrazione. Con spirito pragmatico e consci delle difficoltà che subentrano dopo ogni innovazione.
P.S. Vedo che per una strana coincidenza, il mio punto 5 “copre” il punto 5 di Dello Sbarba (da te criticato come ideologico). Perché “ideologico”? L’integrazione riguarda un’opzione di fondo, aperta alla verifica (non si dice: dobbiamo integrare a tutti i costi e costi quello che costi). Proponiamo un modello basato sull’integrazione perché ci sembra più elastico e comprensivo di uno basato sull’esclusione. Ovvio che poi bisogna vedere come ciò sia possibile farlo. È una sfida aperta.
Sergio, no, la scuola divisa per gruppi può anche continuare a sussistere senza necessariamente fare ingrassare il demone dell’appartenenza. Anzi. Ti dirò di più. È abbattendo completamente il sistema delle scuole divise che quel demone lì potrebbe incazzarsi di brutto.
Segnalo che sul blog di R. Dello Sbarba è stato pubblicato l’articolo della Tageszeitung al quale ci siamo sopra riferiti:
http://riccardodellosbarba.wordpress.com/2008/05/15/integration-statt-exklusion/
Non vorrei inserire qui un sottothread sulla Valle d’Aosta, ma cerco di rispondere a Luk4S.
Non c’è stata distruzione di una cultura, ma modificazione, ed è inutile che io ripeta qui i soliti argomenti sulla non-immutabilità e non-naturalità delle identità, e anzi sul fatto che ogni costruzione di identità, anzi, ogni costruzione di una lingua è sempre stata determinata anche da fattori politici, economici, militari, ecc.
Se non ci fossero stati nei secoli cambiamenti, anche violenti, io oggi parlerei una lingua celtica, Étranger parlerebbe etrusco, ecc.
Cito dall’introduzione di S. Woolf al volume Einaudi che ho indicato:
“Si potrebbe sostenere che la distinzione culturale della V.d’A. e dei suoi abitanti acquistò esplicito contenuto e configurazione unicamente nel corso dei decenni successivi all’Unità d’Italia, in risposta alla costruzione della nazione da parte dello stato italiano; … che la reale diffusione della comune condizione della “valdostanità” tra gli abitanti della Valle fu consolidata unicamente dai provvedimenti politici e dalle iniziative culturali adottate dopo la creazione della Regione autonoma”.
Le cose vanno viste nella storia. Oggi naturalmente è inaccettabile voler cambiare la lingua di una popolazione, ma nel 1860 era accettabile, e ormai è avvenuto.
Dico che la Valle è, a posteriori, un esempio nel complesso positivo perché:
essa ha oggi una cultura regionale ben individuata e ricca;
il fatto che la lingua nazionale d’uso corrente sia l’italiano, e che i valdostani si sentano italiani, evita tutti i conflitti che avete voi;
i valdostani hanno mantenuto benissimo l’uso corrente del patois, e hanno una conoscenza del francese, rafforzatasi negli ultimi decenni, che permette loro di mantenere i legami culturali ed economici con le confinanti regioni francofone;
l’apporto dell’immigrazione è stato fondamentale, credo anche proprio da un punto di vista materiale di genetica: fra Settecento e Ottocento la chiusura della Valle, con la conseguente — data la piccola dimensione della popolazione e del territorio — endogamia, aveva prodotto una notevole diffusione del cretinismo; secondo una commissione del Regno di Sardegna nel 1845 vi erano in Valle esattamente 2180 cretini (nonché 3554 gozzuti) …
Poi, è chiaro che la Valle d’Aosta oggi non è il paradiso, che lati negativi ci sono, come ovunque.
Sia chiaro che NON sto proponendo una soluzione alla valdostana per il ST: come ho scritto, condizioni iniziali, storia, ecc. sono troppo diverse e non confrontabili. Questo però riguarda il ST, NON la VdA.
Infine, veniamo al Piemonte: certo l’immigrazione dal Sud degli anni ‘50 e ‘60 ha portato a Torino molte caratteristiche negative dell’italianizzazione: sporcizia nelle strade, disordine, non-rispetto per le regole, ecc; ma ha portato anche notevoli vantaggi in termini di cultura, apertura mentale, intelligenza, generosità.
Torino sarebbe impensabile (e invivibile) senza i “meridionali”, e sta già diventando impensabile (e invivibile) senza i romeni.
Il che non vuol dire che tali sviluppi non abbiano creato e non creino, oggi come ieri, problemi anche gravi, e che non tocchi a tutti e in particolare alle amministrazioni affrontarli in modo idoneo; né che non si debba cercare di perseguire un difficile equilibrio fra mantenimento dell’eredità del passato e apertura verso il futuro, che i fenomeni migratori non vadano governati, che certa retorica del multi- o inter-culturalismo non sia l’altra faccia della medaglia degli irrigidimenti identitari.
Cercherei di non intervenire ulteriormente,
e rimando al volume sopra citato per approfondimenti e chiarimenti.
Nota di Étranger: ho evidenziato in neretto l’intervento di Olasz perché non dispongo ancora della funzione “da incorniciare”.
io non penso all’abolizione delle scuole monolingui ma non credo nemmeno che in questo contesto la loro obbligatorietà sia qualcosa di positivo. Intanto perchè comunque discrimina tutte quelle persone (e sono abbastanza) che credono ad un sistema scolastico differente e che non hanno un sistema che assecondi le loro aspirazioni.
E’ giusto ripettare chi desidera difendere la propria identità culturale vedendola come qualcosa di tradizionale ed immutabile ma è altrettanto giusto in un sistema democratico supportare le esigenze di chi non la pensa in questo modo.
Il problema degli asili nasce proprio dal tentativo di superare questo mancato riconoscimento (e la constatazione che il modello monolingue è fondamentalmente infruttuoso dal punto di vista dell’apprendimento della seconda lingua) cercando un surrogato. E capisco anche chi se ne lamenta perchè di fatto si va ad intaccare il diritto alla scuola monolingue.
@ Olasz:
“Cercherei di non intervenire ulteriormente”
Allora vaffanculo. (P.S. con il tuo ultimo contributo ti sei guadagnato una cena – menù 4 portate e vini d’accompagnamento – in un ristorante di mia scelta: quando vuoi).
@ Sergio:
Una sola nota a quello che scrivi (tanto per farti vedere che ho introiettato benissimo la cosiddetta “funzione-Giudiceandrea”): il modello monolingue potrebbe anche risultare fruttuosissimo (se avessimo insegnanti capaci, studenti motivati e un contesto d’uso privo d’inibizioni reciproche). Proprio per questo motivo (il modello monolingue non è cattivo in sé) è bene mantenerlo e migliorarlo. Anch’io sono peraltro dell’opinione che se ne possa aggiungere un altro, senza per questo essere convintissimo che proprio da questo cambiamento riusciremo a risolvere tutti i nostri problemi.
(Cazzo: ma dove lo trovate uno più equilibrato di me?).
Dimenticavo: il senso del mio intervento era. Attenzione a non guardare le altre realtà con i vostri occhiali.
La non-proponibilità per il ST odierno di soluzioni alla valdostana o alla piemontese non deve implicare un sommario giudizio negativo su di esse come quello riportato.
Un’Europa di generalizzati accesi regionalismi mi fa altrettanto paura di un’Europa di accesi nazionalismi, perché gli uni sono la riproduzione su piccola scala degli altri.
Olasz, con il tuo ultimo intervento siamo saliti a 6 portate. Vedi di darti una calmata, non sono una persona ricca.
etranger,
mi piaci di più quando sei squilibrato.
Scherzi a parte, quello che dici sulla scuola monolingue è teoricamente corretto. Ritengo tuttavvia difficilmente realizzabile perchè il contesto è molto distante da quello necessario. Ad esempio in un siffatto contesto nessuno si lamenterebbe se italiani frequentassero la scuola tedesca.
Una scuola mistilingue invece potrebbe incarnare meglio lo spirito di quella parte della popolazione che ritiene che sia possibile una strada alternativa a quella attuale, nonchè alla realtà di coloro che mistilingue lo sono veramente.
Ovviamente non è semplice da realizzare ma non si può dire che è irrealizzabiloe perchè mancano le strutture e gli insegnanti adatti. Una volta che esiste la volonta politica poi le risorse umane e non si trovano.
@ Étranger.
Accetto l’invito, non capisco l’insulto grillesco.
Ho scritto che non vorrei intervenire ulteriormente, intendevo in questo thread, in cui la VdA secondo me non c’entra niente, e in cui non voglio intervenire sul ST per non commettere errori simmetrici a quelli che rimprovero ad altri sulla VdA.
Inoltre non ho tempo per leggere, e tanto meno per scrivere, né per fare, tutte le cose che vorrei, e che devo fare delle scelte, che non implicano giudizi di valore.
Seguire questo blog sarebbe quasi un lavoro a tempo pieno !
Cercherò di farmi vivo di tanto in tanto.
@ É
Dai, ora stai esagerando con le lodi, ma naturalmente ti ringrazio.
Vedrò di scrivere qualche cosa di più controverso.
Per la cena possiamo dividere a metà (ma non so dire quando).
Un’iniziativa interessante a livello europeo riguardo l’insegnamento/apprendimento delle lingue è quella del CLIL (Content and Language Integrated Learning).
Vi rimando a questo link per ulteriori e interessanti informazioni:
http://www.eurydice.org/ressources/Eurydice/pdf/0_integral/071IT.pdf
Piccolo aneddoto (che forse non centra direttamente col tema, ma mi va di raccontarlo):
Questa settimana la passo a Bressanone insieme a mio figlio (7 anni). Lui (non so bene il perché, ma la Muttersprache si vede non ha sempre quel peso che gli si da) parla “Hochdeutsch”, anche se tutta la famiglia gli ha da sempre parlato in dialetto. Questa settimana per ben due volte bambini del posto gli hanno chiesto (in tono accusatorio): “Kannst du denn nicht in deutsch sprechen?”
Ora mi chiedo se è un fatto che bambini ripugnano spesso tutto quello che è diverso o se è il comportamento degli adulti che li condiziona? E poi: se lui parlasse in italiano gli avrebbero fatto la stessa domanda? Probabilmente no.
Per me è un indizio di quanto detto dal padrone di casa in un altro thread: i sudtirolesi di madrelingua tedesca si sentono più vicini ad un sudtirolese italiano che a un tirolese (mio figlio è cresciuto a Innsbruck).
La vostra discussione è interesssante ma a mio avviso perdete di vista due fondamentali cose:
I GENITORI che chiedono una possibilità per i loro figli, non banalizzerei con l’unico scopo dil’imparare il tedesco o l’italiano e,del resto, vi sono molte possibilità di farlo.
La ragione fondamentale è di dare ai bimbi la possibilità di una diversa apertura mentale. Non dimenticate che in periferia le famiglie “miste” sono in gran numero, il costo per queste famiglie costrette in una o nell’altra scuola chi lo calcola.
I POLITICI che parlano, parlano ,parlano ,ma non hanno nessuna intenzione di fare un serio intervento o progarmmazione.
Del resto se all’SVP e alle destre togliete la contapposizione etnica che rimane?
Non è un caso che porprio dopo la secca batosta dell’SVP (con spostamento a destra)si torni a parlare di cose che ci riportano a trentanni fa e tanto care alle destre italiana e tedesca.In fondo sono questi gli argomenti che portano voti.
In quanto al PD arrivano con almeno 3 anni di ritardo dalla nostra proposta (Markus ed io) e raccolta firme per l’istituzione di una scuola materna plurilingue (NON BILINGUE).
Per amore di verità devo dire che l’assessora Gnecchi ha sempre fatto del suo meglio a proposito.
E’ una triste constatazione: una frattura tra realtà sociale e poltrone.
@ Daniela
I POLITICI che parlano, parlano ,parlano ,ma non hanno nessuna intenzione di fare un serio intervento o progarmmazione.
Il vero problema, oggi è una seria programmazione di interventi sperimentali (che non compete necessariamente solo ai politici). Le aperture SVP oggi ci sono, dunque perchè, in particolare nella scuola italiana, nessuno si mette al lavoro? (e subito?)
Segnalo in ogni caso e a questo proposito un ottimo intervento di Romano Viola sull’Alto Adige di oggi, che ho ricopiato sul mio blog con autorizzazione sua.
http://www.gebi.bz.it/bilinguismo/?p=78
Bella domanda. Io risponderei così: i bambini individuano immediatamente il “diverso” da loro e sanno essere cattivi, talvolta anche spietati, in ogni caso pienamente padroni del meccanismo di “esclusione” (Ausgrenzung). Dagli adulti ovviamente ereditano il “linguaggio”, la “concettualità” che legittima socialmente certe manifestazioni di cattiveria e negazione dell’altro.
Enrico, già stamani io e Lucio ci siamo brevemente intrattenuti sull’articolo di Viola. E entrambi (!) l’abbiamo ritenuto un ottimo contributo. Adesso ti aggiungi tu. A questo punto faccio un paio di link…
E aggiungo anche questo… cin cin!
http://riccardodellosbarba.wordpress.com/2008/05/15/scuola-bilingue-a-portata-di-mano/
L’intervento di Romano Viola non mi ha particolarmente entusiasmato, seppur in linea di principio condivisibile. Minimizza il gesto della SVP (che non saprei dire quanto fosse in buona fede), lo sorvola, ci ricama sopra. Insomma: sempre la solita pasta. Invece, la lettera di Riccardo alla TZ ricalca l’intervento su “Pro und Contra” ;-D… Forse un po’ troppo ottimista.
Ein paar kurze Gedanken von mir: Ich finde, dass Problem ist zweigeteilt. Zum einen, gibt es den Wunsch nach einer zweisprachigen Schule oder Kindergarten, der von vielen Personen geteilt wird. Über die genaue Ausrichtung und mögliche Implementationen wurde in diesem Thread schon viel gepostet. Deren Vor- und Nachteile will ich bei meinem diesbezüglich geringen Wissen gar nicht diskutieren. Die folgenden Schlussfolgerungen sind auch vollständig unabhängig, von der Tatsache, ob ein solches Bildungssystem wünschenswert oder “richtig” ist.
Tatsache ist, dass momentan nur eine Minderheit der politischen Repräsentanten eine zweisprachige Schule wünscht. Auch in der Bevölkerung schätze ich die momentane Unterstützung bei maximal 30%. Der Gesetzgeber selbst, i.e. der Artikel 19, sieht eindeutig eine
getrennte Schule vor. Auch wenn nicht explizit erwähnt, ist das Einschreiben der eigenen Kinder in einen Kindergarten der anderen Sprachgruppe eindeutig nicht im Sinne des Autonomiestatuts. Wer es trotzdem tut -sicher mit besten Absichten für die eigenen Kinder- beschneidet die festgeschriebenen Rechte derer, die sich “getrennte” Schule wünschen. Statt (nur) einen politischen Kampf für sein Interesse zu führen, setzt er sich über den Gesetzeswillen hinweg. Wohin wir kommen, wenn im Kantschen Sinne das zur Maxime wird, ist klar: Italienische Schulen voller deutschsprachiger Kinder und vice versa. Prinzipiell ist so ein Verhalten “da Furbo”: Man verschafft sich Vorteile, ohne Rücksicht auf Wünsche & Bedürfnisse der anderen zu nehmen. In erster Linie werden z.B. Kindergartentanten & -onkels vor ganz neuen Herausforderungen gestellt, denen sie vielleicht gar nicht gewachsen sein. Schlussendlich bereitet ihnen ein Kind, solange es nicht der offiziellen Sprache mächtig ist, einfach zusätzliche Arbeit. Und die dafür investierte Zeit fehlt dann für die anderen Kinder.
Schlussendlich noch eine Randbemerkung: Ich finde es gerade darum Besorgnis erregend, wenn Politiker oder Personen, die politisch meinungsbildend in der Öffentlichkeit auftreten, das Einschreiben der Kinder in einen Kindergarten oder Schule der anderen Sprachgruppe auf ihren Webseiten als der Weisheit letzten Schluss anpreisen. Dann handeln sie nur nicht nur (still) im Sinne ihrer Kinder, sondern geben dem Ganzen eine politische Dimension. Dabei reicht es, wenn nur 10% der Eltern ihrem Vorschlag folgen, um de facto eine gemischtsprachige Schule in ganz Südtirol zu realisieren-unabhängig von den restlichen 90%.
Dabei wäre es durchaus einfach, so eine Immersion in der Freizeit zu organisieren: Meines Wissens sind aber zweisprachige Sport, Musik oder Freizeitvereine kaum vorhanden, insbesondere für Kinder. Da frage ich mich warum. Gerade hier könnte durchaus politische Feldarbeit geleistet werden.
sono state dette molte cose sul fenomeno delle quer-einschreibungen. vorrei evidenziare quelle con le quali io non sono d’accordo:
> c’è una comunità, quella italiana del sudtirolo, la quale non aspira ad altro che a imparare il tedesco e a integrarsi nell’ambiente locale che stima e apprezza;
> i generosi sforzi di questa comunità sono osteggiati dal maggiore partito dei sudtirolesi; infatti
> questo potente partito si sta dando da fare per schedare gli italiani che frequentano le scuole tedesche e cacciarli;
(> per fortuna nostra e dell’umanità c’è un gruppo di coraggiosi che si occupano del bene comune che fermerà questo vergognoso tentativo….)
ripeto: le precedenti affermazioni sono secondo me non rispondenti al vero!
queste sono invece le mie tesi:
> la comunità italiana del sudtirolo per decenni si è rifiutata di imparare la seconda lingua, diffamando e snobbando il sudtirolo e la sua cornice istituzionale. dopo essersi accorta del vicolo cieco nel quale si era cacciata reagisce in modo scombinato, pretendendo di compiere in 4 e 4 8 processi che richiedono tempi lungi;
> il maggiore partito dei sudtirolesi è concentrato essenzialmente sui sudtirolesi stessi, e non prende atto che ci sono anche gli altoatesini; la svp più che essere “contro” gli italiani è “senza” gli italiani;
> il maggiore partito dei sudtirolesi vuole difendere la scuola tedesca, per la quale la massiccia iscrizione di italiani rappresenta un problema (come rappresenta un problema per la scuola italiana la massiccia iscrizione di stranieri: tanto è vero che danno ad essi la colpa dei risultati poco lusinghieri messi in evidenza dal test pisa);
> chi presenta il maggiore partito dei sudtirolesi come un insieme di criptonazisti che sta ponendo le basi per una pulizia etnica mistifica la realtà. lo fa per cinismo e per calcoli elettorali, ma in realtà produrrà ancora maggiore spaesamento degli italiani nella nostra terra.
grazie olasz per i tuoi chiarimenti sulla vda. le nostre due situazioni non sono paragonabili.
l’italia è uno dei paesi europei con il maggior numero di minoranze linguistiche sul proprio territorio: tedeschi, ladini, friulani, sloveni, croati, greci, albanesi, sardi, catalani, franco-provenzali, occitani…: forse ho dimenticato qualcuno, mi scuso.
di questi, solo i tedeschi del sudtirolo godono di una tutela degna di questo nome.
la discussione sulle quer-einschreibungen, così come viene condotta da parte degli “interetnici italiani”, porta alla conclusione di sempre:
è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi.
passi per i cinici, ma mi scoraggia il pensiero che anche persone intelligenti e impegnate come étranger non riescano a scardinare questa sciocchezza.
>Per me è un indizio di quanto detto dal padrone >di casa in un altro thread: i sudtirolesi di >madrelingua tedesca si sentono più vicini ad un >sudtirolese italiano che a un tirolese (mio >figlio è cresciuto a Innsbruck).
Incredula… non vorrei fare il polemico ma non mi sembra che se vai a Innsbruck ti parlano in hochdeutsch
Lucio, a me invece scoraggia un po’ che praticamente non prendi nota di quello che scrivo se non rientra già nell’idea che ti sei fatto. Io ho scritto (sopra):
Ti chiedo: ho affermato forse che “è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi”?
è il tono di tutta la discussione che porta gli italiani a questo messaggio:
“è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi”.
il mio scoramento non deriva dal tuo opporti, giustamente, a ellecosta; deriva dal tuo non opporti, con la stessa convinzione, a questo messaggio.
Mah. Lucio, francamente non capisco perché non vuoi confrontarti con quello che dico e tiri in ballo sempre una posizione che non è la mia. Su Ellecosta io ho scritto questo:
http://segnavia.wordpress.com/2008/03/14/ammorbidire-ellecosta/
Adesso confronta per piacere il mio pezzo con questo:
http://provinciali2008.wordpress.com/2008/05/12/ellecostas-list/
Riesci a notare una certa differenza d’impostazione?
caro étranger,
il tuo “ammorbidire ellecosta” ha dato spunto a decine e decine di commenti. per favore non lavorare col copia e incolla, altrimenti ci cacciamo in un labirinto dal quale non usciamo più.
è vero o non è vero che dalla discussione pubblica sollevata dalle quer-einschreibungen e dalle urla degli “interetnici italiani” l’altoaresino ricava questo messaggio (neanche tanto subliminale):
“è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi” ?
ripeto: è vero o non è vero che si ricava questo messaggio?
se ciò non è vero, allora sbaglio io.
se invece ciò è vero, allora ci si dovrebbe dare da fare per correggere quel messaggio che non aiuta nessuno.
Secondo me se la discussione che stiamo seguendo cristallizzasse l’assunto del quale parli (è la SVP che impedisce… eccetera) è chiaro che faremo (tutti) un buco nell’acqua. Basta dare credito alla proposta di Durnwalder (istituire classi “tedesche” negli asili o nelle scuole italiane) per accorgerci che non è così. Io penso che esistano ampi margini d’intervento anche al di fuori della politica e della politica della SVP. L’ho sempre detto. Ciò non toglie che la SVP sia all’occorrenza criticabile (vedi Ellecosta e vedi il modo garbato con il quale l’ho criticato io). Perché se per paura di non suscitare reazioni come quelle interpretate dall’autore del blog Provinciali 2008 si debba anche sospendere ogni esercizio di critica, allora compiremmo ugualmente uno sbaglio. Io la vedo così e mi pare di vederla in modo giusto.
“è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi”
non è un assunto, come dici tu; non è la tesi che si vuole dimostrare. è qualcosa di più perfido: è il messaggio veicolato con la discussione così come essa è stata impostata dagli “interetnici italiani”. sono sicuro che la differenza non ti sfugge.
a parte questo, mi permetto di dubitare che sarebbe “chiaro” che faremmo tutti un buco nell’acqua. da decenni decine di migliaia di altoatesini e quasi tutti gli intellettuali italiani (te li raccomando, gli intellettuali italiani) sono convinti che sia così: “è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi”.
Lucio, quando Zelger diceva “je mehr wir uns trennen eccetera” secondo te ha aiutato gli intellettuali italiani a capire la situazione o ha fornito loro un buon piano d’appoggio per rafforzare quell’interpretazione che tu stigmatizzi? E quando il suo quasi omonimo Zeller dice che una Artioli sarebbe “veleno” per il partito, suggerisce un’ipotesi d’integrazione oppure fa il contrario?
TEST PISA:
sapete perché gli studenti delle scuole italiane dell’alto adige ottengono risultati significativamente peggiori dei loro colleghi delle scuole tedesche?
prima risposta: perché le scuole italiane hanno una maggiore presenza di stranieri.
questa è la variante falso-ipocrita. noi italiani siamo “accoglienti” (mica come i nostri vicini tedeschi, che ci mandano gli stranieri perché nelle loro scuole non li vogliono e che ora si preparano a cacciare anche tutti gli italiani…), anche a costo di rimetterci qualche punto di merito. siamo dunque accoglienti e generosi.
seconda risposta: perché le scuole tedesche sono più selettive.
questa è la variante da social-compagneros. sì, è vero, gli studenti tedeschi sono meglio preparati, ma lo sono al costo di una selezione sociale, negando l’istruzione ai ceti più bassi. le nostre scuole italiane sono un po’ più scarse, ma in compenso non sono selettive e danno possibilità di formazione a tutti.
semplicemente disgustoso.
c’è qualcuno che ha altre spiegazioni?
non era compito di zelger né di zeller educare gli “intellettuali” italiani.
vorrei una risposta alla mia domanda: è vero o non è vero che dalla discussione impostata dagli “interetnici italiani” sulle quer-einschreibungen si ricava questo messaggio:
“è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi.” ?
Io non penso che un numero, anche alto di stranieri, influisca negativamente sulla qualità dell’insegnamento. Anzi, penso che possa essere addirittura visto come una risorsa (se la si sa usare). Allo stesso modo penso che la presenza di bambini italiani negli asili o nelle scuole tedesche possa essere considerata una risorsa e un arricchimento. Questa è la mia posizione. Secondo te chi è che condivide questa mia posizione? Tu la condividi?
Sulla domanda che continui a fare ti ho già risposto. È vero. Esiste sicuramente la tendenza a considerare la SVP “responsabile” in questo senso. Ma detto questo, possiamo far passare forse il messaggio (opposto) che la SVP interpreta una posizione favorevole all’interculturalismo e/o alla diffusione di un plurilinguismo progressivamente (asintoticamente) equilibrato? Io penso di no.
Come sempre. Io ho uno sguardo panottico. Tu monocolo.
@Lukas
In città i bimbi si. Ti spiego anche il perchè:
Iniziano già all’asilo in quanto ci sono tanti bambini stranieri e per comunicare con loro ed insegnarli il tedesco bene, parlano il hochdeutsch. Effettivamente mio figlio non ha un accento tirolese (mi sembra), forse proprio per l’impatto dialetto pustarese a casa e Hochdeutsch all’asilo e a scuola.
Ieri siamo stati al Kinderfest a Bolzano e mio figlio ha conosciuto un ragazzo bilingue, ma non parlava in dialetto, sondern pure in Hochdeutsch. Finalmente il quesito non si è posto.
Il mio anedotto doveva solo offrire qualche possibile spunto di discussione o riflessione, non voglio generalizzare troppo…
“la presenza di bambini stranieri una risorsa, non un problema”
una bella frase, che piacerà a coloro che non usano le parole per descrivere la realtà, ma per onanismo intellettuale. (come la frase: integrazione invece di esclusione.)
in quale modo un sovrannumero di bambini cinesi in una scuola italiana può essere una risorsa e non un problama? spiegalo! in quale modo un sovrannumero di bambini italiani nelle scuole tedesche può essere una risorsa e non un problema? spiegalo!
io non voglio far passare il messaggio che la svp è per l’interculturalità. io vorrei far passare il messaggio che non dobbiamo attribuire nostre responsabilità agli altri!
tu non hai uno sguardo panottico, étranger.
tu non riesci a sottrarti al vizio dell’altrovismo: sono gli altri i responsabili dei nostri guai. solo che lo formuli in modo un po’ più elegante: siamo chiusi in un sistema (costruito da altri) che non ci permette di …
Esistono migliaia di volumi di pedagogia interculturale che lo spiegano. Leggili!
Per quanto riguarda il “vizio dell’altrovismo”…
Ti cito un articolo scritto da Michael Gamper, il 27.3.1954
Siccome tu sai benissimo chi era Gamper, e sai che ruolo ha svolto, non c’è bisogno che ti spieghi quanto siano convincenti le tue accuse agli italiani di non essersi saputi integrare nella società sudtirolese.
P.S. Per chi non sapesse il tedesco o non capisse bene il senso della citazione di Gamper ve la traduco così: voi (italiani) con noi (sudtirolesi) non avete e non avrete mai nulla a che fare, siete ospiti sul nostro territorio e guardate di non romperci troppo le balle.
Hai capito Lucio?
Riassumendo: sì, è vero, siamo chiusi in quel sistema lì. (Lucio, leggiti bene il nuovo contributo di Loiny… quello che parla di Fellini eccetera).
se la pensi così, cosa aspetti a candidarti insieme a donato seppi, étranger?
ti piace il “sistema” perché non accetti che vi sia una responsabilità personale, étranger. il pensiero dell’”autonomia” della persona è estraneo al tuo modo di ragionare (ed è probabilmente per questo che non riesci a digerire l’autonomia del sudtirolo). non trova posto nel tuo “sistema” (il “sistema” mentale, non quello politico istituzionale nel quale viviamo) neppure il pensiero che la persona possa essere libera nelle sue scelte e nelle sue condotte. probabilmente anzi disprezzi la libertà, come tutti i filosofi idealisti.
C’ho pensato. Ma non riesco a fare bene il saluto romano e a cantare “giovinezza… giovinezza…”.
Lucio, quando fai così mi fai diventare cattivo. Io accetto benissimo l’autonomia. Ma riesco a scorgerne qualche difettuccio e qualche possibilità di miglioramento. Tu no. Per te l’autonomia (così com’è) è santa. Sembri Alfons Benedikter.
un intervento fa dicevi che siamo chiusi in un sistema che ecc ecc. ora parli di difettucci.
ti contraddici. ti piacciono le frasi a effetto, ciò che non c’è ma potrebbe essere (sembra gozzano), godi quando leggi un chiasmo, vai in estasi per una simmetria, per le anime belle dell’incontro-non-esclusione, ti affascinano i grandi edifici di pensiero e finisci per crederci.
fa niente. nel sudtirolo reale e vero c’è posto anche per i professionisti dell’altrovismo in versione accademica.
Va bene. A me affascinano i grandi edifici di pensiero e a te affascinano gli articoli di Gamper. Bastava dirlo.
… e inoltre ti attira una figura come quella di ellecosta: nella sua “bruttezza morale” ti illudi di veder limpidamente rispecchiata la “bellezza” del tuo scandalo.
@lucio
in questo caso condivido in parte la posizione di etranger: non sarà vero che la colpa è tutta della svp ma è altrettanto vero che la svp è su posizioni di netta chiusura su ogni cosa che riguarda l’interetnicità e non solo. La svp si intromette anche nelle questioni interne della scuola italiana (vedi insegnamento della seconda lingua negli asili e/o immersione ecc.)
Se così non fosse avresti ragione tu ma oggettivamente ogni mossa italiana in una certa direzione è sempre osteggiata dalla svp, che detenendo di fatto la maggioranza assoluta si ostina a credere di poter intervenire anche negli affari della minoranza che non è più quindi libera di agire come crede e pertanto si smarca anche (almeno in parte) dalle responsabilità che tu le attribuisci. D’altronde gli italiani non hanno un partito etnico, non si intromettono negli affari dei tedeschi, non hanno nessuno che esprima posizioni alla ellecosta, accettano magari con qualche mugugno gli stranieri, sono contenti se bambini tedeschi frequentano la scuola italiana, ecc. ecc.
Tirare addosso agli italianoi come fai tu è facile come sparare sulla croce rossa (pardon, bianca, visto che siamo in ST)
@sergio
“gli italiani non hanno nessuno che esprima posizioni alla ellecosta”: sei proprio sicuro? a chi va il consenso della maggioranza degli italiani? come la pensano, sui tedeschi, coloro che raccolgono la maggioranza del consenso degli italiani?
la svp non si intromette nelle questioni interne alla scuola italiana. la svp vuole tener fermo il principio dell’articolo 19: scuole con insegnanti di madrelingua. non vuole, formalmente, l’immersione, anche se permette che qualcosa di simile all’immersione, in pratica, si faccia. è una posizione articolata, che vuole salvare i principi, senza rompere troppo le scatole agli italiani sbraitanti.
a proposito di immersione: leggiti cosa dice oggi il rettore rita franceschini: “i risultati delle prime sperimentazioni non sono eccellenti: i bambini non escono bilingui con materie insegnate per poche ore nella seconda lingua, ma ottengono una sensibilità per le lingue …”.
a proposito di intromissioni della svp nella scuola italiana, ti ricordo che negli anni novanta il consigliere allora svp sepp kusstatascher sollevò il problema degli insegnanti italiani laureati in lingue, che si dichiaravano tedeschi e che in tal modo ottenevano la cattedra di tedesco lingua due nelle scuole italiane. gli fu risposto che la dichiarazione di appartenenza a gruppo linguistico è insindacabile. come dire: voi avete introdotto quella regola, adesso noi la usiamo come vogliamo. la svp lasciò perdere l’argomento.
mi delude che tu liquidi i miei argomenti dicendo che io tiro addosso agli italiani. invito tutti a stare molto attenti con questo argomento, per cortesia. dove i gruppi si contrappongono è molto facile passare per traditore ed essere additati al pubblico ludibrio.
@étranger,
perché dopo appena un giorno è già sepolta la storia del rendimento scolastico degli studenti altoatesini, decisamente inferiore a quello degli studenti sudtirolesi?
perché i giornali italiani non ne parlano? perché un blog come il tuo, dedicato a un “altro” sudtirolo (dove immagino, gli studenti uscirebbero dalle scuole con una buona preparazione) non fa questo problema oggetto di confronto aperto e sincero? perché un intellettuale raffinato come te si nasconde davanti a tale questione? perché non ci dici come la pensi? se veramente ti sta a cuore ciò che accade nella scuola, se veramente non sei anche tu un professionista dell’antiautonomia, se veramente sei capace di guardare anche in casa nostra, se non sei condizionato dal pregiudizio, ma cerchi di guardare alle cose in modo obiettivo e disincantato: perché non parli di questo problema? ti sembra poco importante? non c’è proprio nulla da dire della scuola italiana? dei suoi dirigenti? dei suoi professori, di come lavorano?
Lucio io conosco abbastanza bene il mondo della scuola tedesca, in special modo gli istituti professionali (nei quali ho lavorato e lavoro). Ti assicuro che se il rendimento degli studenti sudtirolesi venisse misurato tenendo conto anche di questi allievi, non penso che il dislivello con quelli italiani si noterebbe molto.
@ étranger,
sbagli, e di grosso. al test pisa hanno partecipato anche scuole professionali in lingua tedesca. informati!
siccome il risultato del test pisa non quadra con il tuo pregiudizio (responsabile dei fallimenti degli italiani è il “sistema” che ci blocca e opprime) non se ne parla? was nicht sein soll, ist nicht?
o forse hai fatto tesoro della censura che hai subito quando hai scritto un articolo sugli studenti italiani che hanno fischiato una relatrice in tedesco?
a propostio: il nostro dello sbarba, presente a quella contestazione, perché non l’ha stigmatizzata? non ne avrebbe avuto ragione come insegnante, come consigliere provinciale di un partito “interetnico”, come presidente di un consiglio provinciale che rappresenta anche la popolazione sudtirolese? non ha capito la gravità di quello che succedeva? non ha avuto il tempo di comporre belle frasi piene di indignazione? non c’era un eleecosta di mezzo? non c’era a disposizione un garante al quale rivolgersi? se veramente abbiamo a cuore la sorte dei “nostri ragazzi”, non sarebbe il risultato di quel test un argomento degno di discussione?
aspetto un tuo atto di coraggio, étranger.
il nostro valentino ha scritto, come vicepresidente della consulta degli studenti (se non sbaglio) che la filosofia “del tedesco me ne infischio” è moneta comune nelle scuole italiane. forse questo non influisce anche sull’apprendimento del tedesco? è anche questo atteggiamento un prodotto del “sistema” che a te piace così tanto perché ti permette di sollevare le persone da ogni responsabilità?
@ sergio
potremmo anche chiederci come mai la svp o la giunta provinciale non tematizzano la seguente questione: c’è un netto divario nel rendimento scolastico tra le scuole italiane e quelle tedesche del sudtirolo. come si spiega? a cosa è dovuto?
vedi, se la svp fosse veramente concentrata, come tu ritieni, a mettere il becco nelle questioni italiane, allora parlerebbe di questo, non trovi? in realtà la svp, come ho detto più volte, delle cose italiane se ne frega, non ci pensa. e in questo caso credo che assista anche con una certa soddisfazione alla dequalificazione con la quale i “nostri ragazzi” escono dalle nostre scuole (italiane). saranno infatti, quei ragazzi, meno competitivi sul mercato del lavoro.
viceversa: ti risulta che qualcuno dei nostri valenti intellettuali ed esponenti politici voglia affrontare la questione? forse non è importante la sorte che i “nostri ragazzi” subiranno quando saranno usciti da quella scuola?
potrei affermare che si tratta di un silenzio assordante, facendo contenti quelli che parlano e scrivono per formulare belle figure retoriche. mi limito a constatare che c’è un cinismo insopportabile in questo silenzio.
@Seth80
Ich finde eine Unterstützung von 30% (wobei wir keine Ahnung davon haben, ob der Richtwert der Realtitaet entspricht), wäre schon als sehr tragend einzuschätzen. Ich sehe auch keine Problematik in der Durchführung, denn man müsste ja nicht gleich alle Schulen einem neuen Modell unterziehen, es würde meines Erachtens am Anfang reichen, wenn das Angebot wenigstens in den Städten Realität werden würde. Es wuerde dann von der Nachfrage (und ich bin sicher die waere gross) abhaengen ob und in welchem Ausmass man das Modell ausbauen will.
Wer sich für sein Kind eine mono linguale Schule wünscht, kann es natürlich weiterhin in so eine Schule schicken.
Auch ich bin nicht glücklich darüber, dass man im Moment als einzige tatsächliche Immersionsmöglichkeit nur jene hat, sein Kind in eine Schule, in der in der Zweitsprache unterrichtet wird, einzuschreiben.
Gerade deswegen sollte man an Alternativmodellen arbeiten.
@Lucio Giudiceandrea
Hai scritto:
“> il maggiore partito dei sudtirolesi vuole difendere la scuola tedesca, per la quale la massiccia iscrizione di italiani rappresenta un problema (come rappresenta un problema per la scuola italiana la massiccia iscrizione di stranieri: tanto è vero che danno ad essi la colpa dei risultati poco lusinghieri messi in evidenza dal test pisa);”
Non credo che i risultati del pisa test siano peggiori per le scuole italiane perché ci sono più stranieri. A parte il fatto che probabilmente ci sono più stranieri in scuole di altri paesi, tipo Austria o Germania (ma non sono a conoscenza dei loro risultati Pisa), mi ricordo bene che, quando sono andata a scuola io, non c’erano stranieri in classe e comunque le scuole italiane che ho frequentato erano indietro al Wissensstand di quelle tedesche.
Come ho già riportato una volta, ho frequentato scuole diverse, sia in Sudtirolo che anche fuori. Per esperienza personale posso constatare (anche se ovviamente in questo modo tento a generalizzare), che gli studenti delle scuole tedesche in Sudtirolo erano fleissiger e wissensdurstiger. Gli studenti delle scuole italiane, sia in Sudtirolo che fuori, avevano altre cose per la testa, cercavano spesso di fare i furbi ai test, durante le lezioni ecc. La scuola gli importava poco.
In compenso ho incontrato nelle scuole italiane professori più umani e anche più bravi, che hanno influenzato il mio Lebensweg fino ad oggi.
Per questo motivo, la Pisa Studie per me non ha un valore per quanto riguarda l’apprendimento di un insegnamento. Ci sono insegnamenti che formano il carattere e ci sono quelli che ti danno nozioni e informazioni, ma poco più.
Trovo più importanti i primi.
grazie per la risposta, incredula.
non credo neanche io che i test degli studenti delle scuole italiane siano peggiori per la maggiore presenza di stranieri. i risultati ottenuti dagli studenti delle scuole italiane in sudtirolo sono inferiori a quelli ottenuti dai loro colleghi delle scuole trentine, dove la presenza di extracomunitari e almeno paragonabile alla nostra. oltretutto, uno straniero, poniamo un immigrato extraeuropeo, che arriva ad una scuola superiore avrà quasi certamente una motivazione tale da permettergli di sorpassare, e di gran lena, uno studente di media bravura.
non condivido la tua considerazione sui professori “più umani”. l’umanità di un professore dovrebbe consistere nel trasmettere il più possibile ai suoi studenti, non nel lasciarli nell’ignoranza o nel minimizzare i loro atteggiamenti sbagliati.
secondo me bisogna non bisogna credere ciecamente a quelli che si proclamano “più umani”. poche settimane fa un napoletano intervistato al telegiornale disse che sì, a napoli ci sono i rifiuti per strada, ma che in generale i napoletani sono più “umani” degli abitanti di città dalle strade pulite. “per esempio: non siamo razzisti”, disse quella persona.
confronta in merito gli assalti ai campi rom con bombe molotov.
@lucio
è ovvio che sarebbe sbagliato partendo da esperienze personali, generalizzare…ma io allora (e sono passati un paio di anni), avevo notato questo “trend”. Dico umani, nel senso di “menschlich”. Un aggettivo un po’ forte perché presuppone che ci siano anche “unmenschliche” insegnanti, che non è possibile. Ma è pur vero che nelle scuole italiane c’era un dialogo tra professori e studenti che mancava in quelle tedesche, che erano più rigide e mettevano molta soggezione. Ed è anche vero che si va a scuola per imparare qualcosa e la responsabilità di questo la portano gli insegnanti.
Tu quali conclusioni trai dai risultati Pisa?
@incredula
hai detto molte cose giuste.
Io vorrei sottolienare questo, se ho capito bene il senso dei tuoi interventi, che la scuola non puo’ essere misurata solo con (o meglio con) il metro della trasmissione dei contenuti.
In questo senso l’aggettivo “menschlich” ha molto a che fare con la formazione della personalità.
ciao enrico,
si intendevo proprio questo. Allora non mi sono espressa tanto male…
Lucio, scusa, ma perché una bella inchiesta sullo stato disastroso della scuola italiana in Alto Adige non la fai tu?
secondo il test pisa i risultati della scuola italiana dell’alto adige sono significativamente inferiori a quelli degli studenti delle scuole tedesche, significativamente inferiori a quelli degli studenti trentini, ma in linea con quelli delle scuole dell’italia del nord. questi, a loro volta, sono un po’ migliori di quelli dell’italia del centro e del sud. nella media dei risultati, l’italia si classifica alle ultime posizioni. che conclusioni trarne?
che la scuola italiana è scarsa, come è scarsa, in generale, la cultura italiana. la scuola ha programmi vecchi, è un’istituzione burocratico-sindacale che dà posti di lavoro, senza preoccuparsi però della qualità e dell’efficienza di quel lavoro. la scuola è piena di insegnanti svogliati che cercano la possibilità di andarsene. il loro operato non è sottoposto ad alcuna forma di controllo, di verifica e di aggiustamento. i laureati arrivano ad insegnare senza aver fatto una vera formazione didattica. nel migliore dei casi conoscono la loro materia, ma sono completamente a digiuno di come si trasmette il sapere. domina ancora una concezione frontale dell’insegnamento: l’insegnante pensa di travasare negli studenti il suo sapere.
la scuola italiana non si è aggiornata quando è diventata una scuola di massa. fino a quando solo i figli delle famiglie benestanti arrivavano alle superiori, poteva ancora funzionare il modello antico; oggi la situazione è cambiata, tutti hanno accesso all’istruzione – ad un’istruzione dequalificata, che manda allo sbaraglio gli studenti che la frequentano.
la scuola è la maggiore agenzia di formazione di una comunità. è a scuola che la maggior parte delle persone prende in mano un libro, riflette su un problema, scambia informazioni e sapere. il basso livello della scuola italiana è perciò un fatto allarmante, perché esso preclude ai giovani, soprattutto a quelli che non hanno altri luoghi e occasioni in cui formarsi, quel grado di formazione e di informazione che è necessario per vivere e affermarsi nella società odierna.
se le cose stanno così, non stupisce che la scuola italiana dell’alto adige fallisca nel suo compito più importante: quello di riuscire a mettere in grado i “nostri ragazzi” di comprendere la lingua dei loro vicini, di farsi un’idea non preconcetta della loro cultura e storia. ciò che stupisce è che vi siano “intellettuali” italiani che non vogliono prenderne atto, continuando ad esercitarsi nella cinica arte dell’altrovismo.
@ étranger
quando professionalmente mi è capitato di fare servizi sulla scuola in sudtirolo io ho cercato di mettere in evidenza lo stato delle cose. quando ho parlato, professionalmente, dei test pisa ho messo in evidenza ciò che quei test indicano: uno stato davvero modesto della scuola italiana in alto adige, di gran lungo sotto le sue potenzialità e di gran lunga sotto le attese che è giustificato avere.
quando ho riferito professionalmente di iniziative scolastiche l’ho sempre fatto cercando di essere aderente ai fatti: che esistono, hanno una certa solidità e non sono il risultato di … parole. una volta ho assistito ad una iniziativa interscolastica durante la quale studenti italiani hanno preso a fischiare una relatrice invitata a parlare in tedesco. ho riferito questo fatto che mi sembra assai importante e significativo e che in un qualche modo c’entra con il clima che si respira nelle scuole italiane. sono convinto che tu avresti fatto altrettanto.
ho parlato dei problemi della scuola italiana dell’alto adige in un capitolo del mio libro, intitolato “scuola allo sbando”. il titolo dice già tutto e le argomentazioni non c’è bisogno che io le ripeta, perché tu le conosci. mi stupisco del perché ti ostini a non prenderne atto.
@lucio
grazie per l’eloquente risposta. Ho capito cosa pensi delle scuole italiane e, per quanto (poco) ne so io, condivido il tuo pensiero.
Ma ora vorrei anche sapere come si propongono, secondo te, le scuole tedesche in Sudtirolo? Anche per queste valgono le stesse regole: gli insegnanti neolaureati arrivano senza appropriata formazione, ecc. Come mai allora danno risultati diversi da quelle italiane?
Alle questioni poste da Lucio ha già risposto con chiarezza la nostra incredula (che saluto). Pensa, mi era rimasto molto impresso il commento postato tempo fa [qui]. Lo condivido pienamente.
Per quanto riguarda l’approccio verso la lingua e cultura locale degli studenti “italiani”, concordo con Lucio (sì, sono il vicepresidente della Consulta) anche se in periferia osservo maggiore propensione all’apprendimento, forse perché letteralmente circondati (o assimilati?) dai concittadini sudtirolesi.
http://blaun.wordpress.com/2008/04/03/einsprachige-libellen/
Secondo il mio punto di vista da “insider”, la scuola italiana non è così allo sbando. Certo, i “tedeschi” primeggiano nella cura dei risultati e nel valorizzare i talenti attraverso concorsi etc, capacità operative che purtroppo l’Intendenza di Via del Ronco non ha mai sviluppato in modo organico ed efficace. Ma la sostanziale mancanza di dialogo orizzontale e verticale nella scuola tedesca (forse dovuta alle proporzioni del loro sistema scolastico), provoca pesanti effetti a catena – non ultima, la pessima legge di riforma della scuola primaria e la legge cosiddetta ‘omnibus’ – che si ripercuotono negativamente sulla scuola italiana, condannata a rifugiarsi in un fortino con propri progettini sull’insegnamento della L2. Tra gli studenti di lingua tedesca un forte disagio verso il sistema si percepisce, e come.
http://blaun.wordpress.com/2008/04/17/die-verbotene-demo/
http://blaun.wordpress.com/2007/09/17/dinosaurer/
http://blaun.wordpress.com/2007/10/02/artikel-funfzehn/
Insomma, gli studenti “italiani” godono di un’atmosfera migliore, di persone valide nonché di una struttura amministrativa con notevoli potenzialità (penso all’Intendenza stessa). Mancano alcuni contenuti. Indispensabili però recuperabili in fretta. Basta volerlo.
p.s. Ti do la mia parola, Lucio, che ad es. questo progetto non sarebbe mai partito dalla scuola tedesca (infatti fu un’iniziativa della Consulta italiana):
http://blaun.wordpress.com/2007/07/04/sommerferien-tagebuch/#comment-2257
@lucio
i risultati dei test Pisa sono allarmanti. Come te ritengo assolutamente inadeguata l’analisi fatta sia dagli addetti ai lavori sia dai politici. Sottovalutare questo problema è a mio avviso un errore tremendo. Sulle cause del livello in perenne discesa mi sono più volte interrogato (fra l’altro ho insegnato 3 anni matematica e fisica in licei scientifici in provincia) e ti devo dire che per me il motivo è abbastanza chiaro. La scuola per me è stata per troppi anni in balia di una posizione ideologica tipica di una certa sinistra diciamo così “fricchettona” che ha sistematicamente sostituito l’aspetto “nozionistico” dell’insegnamento con quello “ludico/artistico”. (mi scuso con i virgolettati ma non riuscivo ad esprimere meglio il concetto, spero si capisca). Tutto ciò che è nozionistico o peggio ancora “tecnico” (leggi difficile come ad es. la matematica) è stato bollato come inutile, vecchio, arido, sterile ecc. ecc. creando così spavantosi buchi di preparazione (in seconda liceo c’era gente che non sapeva sommare due frazioni) e quel che è peggio una mentalità che rifiuta a priori tutto ciò che richiede fatica ed impegno (figuriamoci poi se magari noioso). Questa impostazione ideologica ancora fortemente presente nella scuola ha fatto sì che non solo che questa non evolvesse ma addirittura regredisse. E questo ha sicuramente impattato anche sul discorso apprendimento della seconda lingua che come giustamente dici richiede innanzi tutto motivazione ed applicazione.
Sull’SVP non penso potremo mai essere d’accordo. Ad es. tu dici che difende l’art. 19. Bene, io dico che difende un’interpretazione restrittiva dell’art. 19 e che la impone anche agli italiani (ma anche alla parte dei tedeschi che la pensano diversamente). Nessuno vuole toccare l’art. 19 per le scuole tedesche, ma gli italiani, per le loro scuole potranno pure scegliere liberamente ? In certe cose una minoranza penso abbia il diritto di scegliere per se la strada che meglio crede e in questo senso la svp invece è prevaricatrice.
Sull’immersione ho anch’io dei dubbi perchè alla fine stare con 30 compagni italiani e fare qualche materia in tedesco non è senz’altro di grande aiuto. L’unico sistema sarebbe quello di avere la possibilità di mischiarsi (e in questo la scuola monolingue ma frequentata da persone di lingue diverse è forse la scelta più azzeccata) ma anche qui la SVP si irrigidisce. Tutto ciò che tende a mischiare invece che separare è visto come un tabù insuperabile. Non riesco proprio a capire come tu possa vedere in questo atteggiamento ostinato e spesso ostile un qualcosa di positivo o auspicabile mentre ti riesca facile cogliere le più piccole contraddizioni o pecche (che non nego esistere) del gruppo italiano.
Finisco con ellecosta: se un solo rappresentante della destra italiana avesse detto cose simile a quelle dette da ellecosta sarebbe stato fucilato senza processo. I più fanatici del centrodestra sono al più delle innoque macchiette che al più si limitano ad affermare (senza peraltro crederci) che qui siamo in italia.
Un aneddoto che la dice lunga sul clima nel quale sono immersi i colleghi di lingua tedesca: durante la plenaria fra le tre Consulte provinciali degli studenti (CPS), mi sono visto ‘recapitare’ dal Presidente della CPS “tedesca” — accanto al dossier nel quale si illustrava il discutibile progetto di Brigitte Foppa (deutsche Eltern) che propone una “cabina di regia” di natura semi-sindacale per tutti gli organi collegiali interni alla scuola, sottraendoli di fatto alla gestione diretta delle intendenze ed esponendoli a mio avviso al serio rischio di politicizzazione — un disegno di legge sulla scuola firmato Franz Pahl indirizzato alla Landtagsfraktion della Svp.
Ripeto: FRANZ PAHL. Forum Heimat/SVP.
E’ come se avessi presentato un testo di Minniti o dei Verdi. In Consulta mi avrebbero (giustamente) fucilato. E vi assicuro che nessuno, nemmeno quelli di Azione Giovani, si è mai sognato di fare una cosa del genere.
@ incredula
la scuole tedesche del sudtirolo sono messe meglio della scuole italiane. intanto perché sono “giovani”; il sistema scolastico in lingua tedesca qui ha 50-60 anni, mentre il sistema italiano risente ancora dell’impostazione gentiliana. le scuole tedesche hanno potuto definire programmi ad hoc. per esempio: i programmi di insegnamento dell’italiano alle medie furono rivisti già negli anni settanta ed adattati alle esigenze locali; a quel lavoro seguì anche la produzione di materiali didattici specifici. le scuole italiane non fecero nulla di equivalente; quando io frequentavo il liceo (italiano), nella prima metà degli anni sessanta, durante la lezione di tedesco si faceva goethe e das nibelingenlied.
gli insegnanti della scuola tedesca mi sembrano, mediamente, più motivati. fare l’insegnante, nella società sudtirolese, ha un valore sociale maggiore che nella società italiana. a parte questo, chi ha studiato in un’università austriaca o tedesca con l’intenzione di andare a insegnare ha dovuto fare, come prevede il piano di studi, anche una formazione didattica. nella scuola tedesca la mentalità sindacalese (se intendo bene le osservazioni di sergio7) è meno diffusa che nella scuola italiana. infine la scuola tedesca ha un legame più stretto con il territorio. materie come la storia locale sono trattate più diffusamente che nella scuola italiana. per questo i ragazzi che la frequentano sono anche più preparati e capaci degli studenti italiani di vivere in questa terra.
@ sergio
per adesso questo. anche io ritengo che la scuola italiana dovrebbe poter adottare le didattiche che meglio ritiene, compresa l’immersione. anche io credo che la svp faccia male a sostenere quell’interpretazione restrittiva dell’articolo 19 dello statuto.
contesto invece la conclusione di tutta la discussione. questa conclusione dice: “è la svp che impedisce agli italiani di imparare il tedesco e di integrarsi.” questa conclusione, suggerita in varie forme, non è vera. non è vera anche se la svp tiene duro sulla sua interpretazione dell’articolo 19 dello statuto. mi scoraggia il fatto che chi pretende di ragionare in modo serio e argomentato di queste cose non lo veda e non lo dica.
@ valentino
ti risponderò questa sera. ho un impegno, scusa.
Nessun problema Lucio. Grazie.
Ci credo, scusa! Vi sono ragioni storico-politiche indiscutibili che motivano questa diversa realtà. Si lavora (noi lavoriamo) proprio nella direzione del cambiamento, affinché la situazione si evolva in tutti gli strati della società locale, italiani in primis… essere indietro non dev’essere una colpa, semmai uno stimolo a fare meglio. Inoltre, sempre nelle scuole di periferia (pluricomprensivi di Bressanone e Brunico), la storia locale si insegna.
Sulla limitata diffusione della “mentalità sindacalese” nella scuola tedesca, ci scommetterei poco. Come mai proprio gli insegnanti tedeschi hanno manifestato il proprio disappunto nei confronti di “mamma” Provincia, attraverso scioperi nei quali l’astensione dal lavoro è stata altissima? Nelle scuole italiane non ho assistito a fenomeni di tale portata e/o così clamorosi.
Sono più capaci di vivere in questa terra… Sì, se per “questa terra” intendi un Sudtirolo senza italiani o ladini, dove la lingua di Dante serve solo per comunicare nell’ambito lavorativo – cosa possibilissima. Sfiderei chiunque a non riuscire a vivere bene in queste condizioni. Beh, accontentiamoci pure.
@lucio
allora siamo d’accordo
L’unica differenza è che io ne deduco che la svp con questo atteggiamento oggettivamente intralcia, sia materialmente, sia psicologicamente il gruppo italiano, che sta cercano, ora come mai prima di darsi una mossa e avrebbe bisogno di incoraggiamento invece che ostruzionismo.
Non ho mai affermato che la svp sia l’unica fonte del problema, così come non ho mai detto che gli italiani siano immuni da critiche, dico solo che, contando anche i rapporti di forza in campo, il suo atteggiamento è fortemente e colpevolmente (perchè premditato) ostativo.
@ valentino
se vuoi dire che gli studenti delle scuole tedesche sono più omogenei al potere politico locale, probabilmente hai ragione. credo che si tratti di un condizionamento di natura “ambientale”: sono condizionati da quello che sentono a casa, nei luoghi da loro frequentati, nei mezzi di informazione ai quali sono esposti e via dicendo.
d’altra parte, anche gli studenti italiani, come tu mi insegni, risentono di un certo condizionamento “ambientale”, che si manifesta, ad esempio, nei fischi alla relatrice tedesca e nei commenti che tu conosci meglio di me.
la scuola tedesca il legame con il territorio ha voluto stringerlo; la scuola intaliana sta tentando di farlo in questi ultimissimi anni. quando, a metà degli anni novanta, si prospettava il trasferimento di competenze sulla scuola da roma a bolzano, la quasi totalità della scuola, della politica, della cultura italiana, da sinistra a destra, era contraria. sai cosa dicevano (ripeto: da sinistra a destra)? ci vogliono fare studiare andreas hofer invece della rivoluzione francese.
questi sono errori che si pagano.
quando dico che gli studenti tedeschi sono più capaci di vivere in questa terra voglio dire che la scuola fornisce loro più strumenti di quanti ne ricevano gli studenti delle scuole italiani. strumenti linguistici, anzitutto. ma anche più informazioni sulla storia, la cultura, le tradizioni, il teritorio; anche più informazioni sugli “altri” e sul perché questi “altri” sono qui – informazioni che magari rispondono a mitologie false e falsificanti, ma che in ogni caso danno una base, un repertorio, che si può contestare e rivedere. cosa viene detto invece agli studenti delle scuole italiane? viene loro detto qualcosa sulla storia contemporanea di questa terra, della sua cultura, del territorio?
@valentino
Ricambio il saluto. Sono contenta che condividi i miei punti di vista, anche perché di tutti noi sei sicuramente il meglio informato (visto che vivi quello che per noi, ormai, è solo teoria).
Volevo anche dirti che il pullover verde ti sta molto bene
Trascrivo dall’Alto Adige di oggi, quanto dichiarato dall’assessora Gnecchi a proposito dei risultati del PISA:
Commentando lo studio Pisa lei ha detto che gli studenti tedeschi hanno ottenuto risultati migliori, soprattutto nelle materie scientifiche, perché gli italiani hanno troppe ore di tedesco.
«È un dato di fatto che nelle scuole italiane, dalla prima elementare all’ultimo anno di medie, si fanno sei ore alla settimana di tedesco; nelle scuole tedesche: solo un’ora in prima elementare e poi quattro di italiano. Le due ore in più di differenza sono a scapito rispettivamente delle materie scientifiche (un’ora) e di una materia a scelta delle scuole (l’altra)».
Parlando un po’ di questa discussione, ieri sera, con Loiny, ci siamo detti: è logico che le scuole italiane non figurano bene nelle classifiche redatte in base all’esecuzione di test di verifica: gli studenti italiani (e gli insegnanti) non sono motivati ad eseguire questi test, non li prendono sul serio. A parziale conferma di questo:
http://segnavia.wordpress.com/2008/03/16/la-scuola-italiana-da-forfait/
Le affermazioni della Gnecchi sono singolari. Da un lato si richiede un aumento delle ore di tedesco, dall’altro ci si lamenta che poi mancherebbero le ore per fare altro. L’introduzione del tedesco “veicolare” (CLIL) potrebbe certamente migliorare la situazione complessiva (i famosi due piccioni con una fava).
Tiro anche le fila dalla discussione con Lucio. Io condivido gran parte delle sue affermazioni. Rimane la differenza di metodo nell’osservare questi fenomeni. Per lui è tutta una questione di responsabilità individuale. Per me in gran parte è una questione di grammatica sociale (il che non esclude la responsabilità individuale, ma la contestualizza).
A Bolzano, quasi niente. E questo (hai ragione) è grave.
l’argomentazione della gnecchi mi era nota. aspettavo che qualcuno la citasse per chiarire:
non è tanto la gnecchi a chiedere sempre più ore di tedesco; la gnecchi si è trovata in imbarazzo per le richieste di troppe ore di tedesco. a differenza di quanto ritengono le anime belle, quelle richieste, che provengono per lo più dai genitori, più che un segno della volontà di apprendere la seconda lingua e di integrarsi (ma notoriamente loro non lo permettono…), sono un segno dell’ansia e della confuzione mentale e della mala informazione in cui si trovano le famiglie. per decenni hanno detto no al tedesco, poi sono arrivati gli spacciatori di “ricette magiche”, i sostenitori degli approcci ludici, poi i critici del sistema, secondo i quali (immagino) basterebbe cambiare non so quali articoli dello statuto e oplà… l’apprendimento e l’integrazione procederanno come un direttissimo.
l’ansia: ecco un altro tema su cui occorrerebbe riflettere.
Ich komme auf dieses Thema zurück, nachdem ich einige Tage abwesend war – da ich den Eindruck hatte (und habe), meine Position bereits dargelegt zu haben, wiewohl sie der Agent vom Blog nebenan gekonnt aus dem Kontext meiner restlichen Aussagen gerissen hat.
Lucio Giudiceandrea, dessen strikt nach Sprachgruppen getrennte Betrachtung der Südtiroler Gesellschaft ich so nicht teilen kann, hat jedoch einige rücksichtslose Fragen und Feststellungen formuliert, die den Nagel der Realität präzise auf dem Kopf treffen. Hervorragend.
@ É: Dass Ellecostas falscher Vorstoß auf dem Boden der Tatsachen kommentiert und kritisiert worden wäre, wie du nahelegen möchtest ["Ciò non toglie che la SVP sia all’occorrenza criticabile (vedi Ellecosta e vedi il modo garbato con il quale l’ho criticato io)."], stimmt einfach nicht.
Vergleiche beispielsweise:
http://segnavia.wordpress.com/2008/05/13/un-problema-che-viene-da-lontano/#comment-5980
http://segnavia.wordpress.com/2008/05/13/un-problema-che-viene-da-lontano/#comment-5986
per étranger, che crede nella pervasività del “sistema”,
per tutti gli idealisti (più o meno consapevoli) che collocano l’individuo in un “disegno” (religioso, storico, filosofico, politico)
per tutti coloro che sembrano non saper che fare della libertà in cui hanno la fortuna di vivere:
…
you say you’ll change the constitution, well you know
we all want to change your head,
you tell me it’s the institution, well you know,
you better free your mind instead!!!!!!!
j. lennon, 1968
(tranne i punti esclamativi che sono miei)
Lucio, sei tu che fai spesso confusione. Specialmente quando parli di “integrazione” (ecco un tema su cui occorrerebbe riflettere). Se i genitori richiedono “più tedesco” (in forme diverse e in modo confuso) questo è un segno che innanzitutto possiamo valutare positivamente, senza cioè suonare ogni volta il disco rotto che fa così: prima non lo volevano e ora lo vogliono, prima non lo volevano e oroa lo vogliono, prima non lo volevano…. Prima non lo volevano? Bene. Ora lo vogliono. Partiamo da qui, da questa esigenza. Guardiamo avanti, non sempre indietro (o perlomeno: non sempre indientro nel solito modo).
Für Außenstehende, Agenten, Weinhändler und Argwöhnische möchte ich hinzufügen, dass sich meine Ansichten über die Zukunft der Südtiroler Gesellschaft und jene von Étranger großteils decken. Wenn ich hier vor allem das herausstreiche, was uns trennt, so deshalb, weil wir aus einer solchen Diskussion wahrscheinlich mehr lernen können, als wenn wir uns nur gegenseitig auf die Schulter klopfen. Das ist meiner Ansicht nach auch der Unterschied zwischen einer Lobby oder einer Partei und einer Diskussionsgemeinschaft/Denkfabrik.
@ pé:
Il mio modo garbato di criticare Ellecosta si riferisce al mio articolo “Ammorbidire Ellecosta” e precisamente ad una fase nella quale non era ancora accertato che quelle liste erano state richieste e compilate. L’esistenza di queste liste (e la modalità/finalità con le quali sono state ottenute) mi sembra criticabile anche aspramente.
@ Lucio:
Mi dispiace che tu voglia per forza infilarmi in un cassetto (da te definito “idealistico” ) che non fa per me. Io rispetto il tuo punto di vista (che ritengo utile), tu cerca di rispettare il mio.
pé, non capisco bene il punto (di disaccordo) al quale ti riferisci.
Intanto ho messo sul mio blog un confronto visivo fra le due proposte lette sui giornali di questi giorni, e precisamente l’intervista a Rita Franceschini e l’intervista alla Vicepresidente Gnecchi.
http://www.gebi.bz.it/bilinguismo/?p=81
Sento l’esigenza di un serio confronto sulle proposte e di una reale eleaborazione di proposte.
Un punto di disaccordo potrebbe, ad esempio, essere questo: Io penso che una scuola bilingue (anche come terzo modello, da accostare agli altri due) si debba fare non prima di aver raggiunto una sufficiente indipendenza. Tu invece credi che si possa (o si debba) iniziare subito e senza timori a modificare il sistema scolastico in tal senso. Ecco, io ritengo molto più utile discutere su queste finezze, piuttosto che sottolineare il sostanziale consenso.
Insomma, se io ti critico lo faccio sulla scorta di una certa identità di vedute, e questo gli agenti segreti e gli enologi da strapazzo tendono a non capirlo.
@pérvasion
@tutti
Lancio la proposta di un incontro in presenza aperto a tutti per cominciare a definire un modello, in relazione alla questione dell’insegnamento delle lingue.
un mini bar-camp sulle lingue?
@ pé:
Ho capito. Sono senz’altro d’accordo. Degli agenti segreti e degli enologi da strapazzo figurati quanto me ne frega.
@ Enrico:
Mettiamo a punto intanto il nostro “progetto”. Poi possiamo organizzare senz’altro quell’incontro. Sto parlando comunque di tempi brevi.
@ Ètranger
Putaine, quasi 250 commenti, a te BeppeGrillo ti fa un baffo
Ciao, scusa l’OT, ma volevo salutarti.
@ enrico: Grazie dell’invito, parteciperei molto volentieri. Non ho capito a quale “progetto” si riferisca Étranger.
P.S.: Quasi certamente mi mancherà il tempo di preparare relazioni, programmi, progetti.
@lucio
mi viene in mente che dei risultati preliminari dei test pisa che mettevano in evidenza la bassissima preparazione a livello scientifico me ne ero già occupato a novembre :
http://ssette-bloggando.blogspot.com/2007/11/zero-in-matematica-utimi-in.html
@ pé:
Tra pochi giorni lo scoprirai.
@ étranger,
ci siamo abbondantemente spiegati, ma mi preme correggere la tua ricostruzione di un mio ragionamento. dei genitori che iscrivono i figli alle scuole tedesche io non dico affatto (come un disco rotto): prima non lo volevano (il tedesco) e ora lo vogliono.
io dico: le iscrizioni alle scuole tedesche (spacciate dalle anime belle come un segno della volontà di imparare e integrarsi) sono la risposta ansiosa di chi prima non lo voleva (il tedesco) e ora pensa di poterlo avere in quattro e quattro otto (data la deleteria influenza degli spacciatori di “ricette magiche”). era sbagliato, prima, l’atteggiamento di non volerlo; è sbagliato, ora, l’atteggiamento di volerlo in quel modo.
spero sia più chiaro così.
@lucio
tendi a generalizzare in modo improprio. Hai delle prove che i genitori che iscrivono i propri figli alla scuole tedesce siano tutti vittime degli spacciatori di ricette magiche ?
Io nel mio piccolo ho un’esperienza esattamente opposta. Senza parlare del mio caso personale, gli amici che hanno effettuato questa scelta lo hanno fatto tutti in modo estremamente consapevole e hanno posto in atto tutte le contromisure possibili per evitare il fallimento. Ed in effetti non sono a conoscenza di nessun fallimento.
Mi rendo conto che una decina di casi non rappresentano un campione statisticamente valido per affermare che vale esattamente il contrario di quello che tu dici, ma è sufficiente per negare la tua generalizzazione.
Nemmeno io sono favorevole in linea di principio a questa soluzione (vedi http://ssette-bloggando.blogspot.com/2007/11/e-alla-fine-stremati-si-arresero.html), tuttavia la vedo al momento come quella con maggiore probabilità di successo e come tale mio malgrado la percorro.
i genitori che iscrivono i figli nelle scuole tedesche si aspettano in maggioranza che l’integrazione e l’apprendimento procedano “naturalmente” e in modo “ludico”. che si tratti di un’esperienza che va accompagnata e seguita con maggiore attenzione di quella che serve quando i figli frequentano la “loro” scuola, non è sempre chiaro a tutti. ci sono poi genitori che, anche volendolo fare, non sono in grado di seguire i loro figli in un ambiente che neppure essi conoscono e nel quale non sanno muoversi.
i genitori che iscrivono i loro figli nelle scuole tedesche spesso sono mossi proprio da quella mentalità che anche tu stigmatizzi: credere cioé che apprendere una lingua e integrarsi in un’altra cultura sia facile e semplice; di qui a pensare che questi percorsi così facili e semplici sarebbero possibili, ma vengono impediti dai “cattivi” dell’altro gruppo il passo è breve. e di qui a usare strumentalmente queste parole d’ordine per trarne vantaggi politici il passo è ancora più breve: e parlo, bada bene, sia degli avversari, che dei sostenitori delle iscrizioni trasversali.
in questo senso ho scritto che i genitori che iscrivono i propri figli in scuole tedesche sono vittime degli spacciatori di “ricette magiche”.
frequentare la scuola dell’altro gruppo è un’esperienza che può riuscire o fallire. dipende da caso a caso, dal contesto familiare e sociale, dalla famiglia che prende quella decisione, dalla scuola che la accetta, dagli insegnanti che si trovano coinvolti e da altri fattori ancora, comprese le caratteristiche della bambina o del bambino protagonista di quella esperienza. ripeto: dipende da caso a caso. ma proporre o prospettare questa strategia come una soluzione che va bene per tutti è da irresponsabili: di questo sono assolutamente certo.
come sono assolutamente certo che non si può proporre di costruire una scuola “mista” (un progetto che, anche se andasse bene, richiederebbe almeno 13 anni per essere completato) come la soluzione per insegnare il tedesco agli italiani. su questo però forse è il caso di aprire una discussione a parte.
[...] (M.Weber) – ovvero senza considerare i fattori economici (vedi l’esempio di questo intervento dove in più di duecentocinquanta commenti – così come archiviati alle ore 12.30 – non si [...]
Mr. Spocchia ha colpito ancora.
[...] p.s. per capire meglio come e dove è nata la piattaforma “Mehrsprachigkeit” (anch’essa costola di bbd), occorre leggersi la seguente discussione nata sul blog SegnaVia: vedi qui. [...]