Aggiornamento
12 Giugno 2008
Siccome tra poco la prima pagina di SegnaVia verrà aggiornata in seguito alla pubblicazione di nuovi post, vorrei segnalare che è ancora attiva una discussione molto interessante tra Lucio Giudiceandrea e Enrico De Zordo. Questo è il link:
@ Lucio
“credo di avere capito il paradosso che tu indichi. dici che l’autonomia è stata costruita per domare un conflitto, ma che appunto per questo essa non può rinunciare al conflitto e deve anzi fornire una rappresentazione del conflitto per continuare ad avere una sua ragione di sussistenza”.
Sì, più o meno la penso così. Con un paio di precisazioni:
1. Il paradosso in questione non riguarda soltanto l’autonomia sudtirolese, ma lo sguardo multiculturale tout court. A questo proposito, anche se ti parrà un “ragionamento molto, troppo astratto”, ti sottopongo un pensiero di Slavoj Zizek (L’epidemia dell’immaginario, Roma, Meltemi Editore, pag. 94) che a mio parere fotografa alla perfezione l’orizzonte problematico generale in cui si inscrive l’autonomia sudtirolese: “Il punto debole dell’universale sguardo multiculturale non risiede nella sua incapacità di “gettar via l’acqua sporca senza perdere anche il bambino”: ciò che è profondamente sbagliato è che quando si butta via l’acqua sporca del nazionalismo (del fanatismo eccessivo), bisogna stare attenti a non perdere il bimbo della sana identità nazionale – vale a dire che bisogna tracciare la linea di separazione tra il giusto grado di “sano” nazionalismo che garantisce il minimo necessario di identità nazionale e il nazionalismo eccessivo (xenofobo e aggressivo). Proprio tale distinzione di buon senso riproduce il ragionamento nazionalista che mira a liberarsi dell’eccesso “impuro”. Provo a spiegarmi ancora più chiaramente: fino a quando la “salvezza del bambino” (del nazionalismo sano) costituirà un postulato indiscutibile del pensiero politico DIFFUSO, il “nazionalismo malato” non potrà che riprodursi; liberarsi del nazionalismo malato curandosi di salvaguardare il nazionalismo sano significa pressappoco voler estinguere un incendio, ma in modo tale da non spegnere le braci. Che sarebbe un ottimo proposito se non ci fosse il vento (un vento comunitario sempre più forte, mi verrebbe da dire, un vento glocale che rischia di riaccendere conflitti che parevano definitivamente sopiti o alimentarne di nuovi per “propagazione spontanea”).
Ecco Lucio, ora ci troviamo di fronte a un paio di interrogativi ai quali io non sarei in grado di rispondere nemmeno da ubriaco: esiste davvero un’alternativa alla “distinzione di buon senso” di cui parla Zizek (intendo dire: un’alternativa seria, realisticamente praticabile, che non rischi di trasformarsi in qualcosa di peggio rispetto al problema che vorrebbe risolvere?) Oppure: se manteniamo ferma la proposizione di buon senso indicata da Zizek, che modelli possiamo proporre per evitare che il “ragionamento nazionalista che mira a liberarsi dell’eccesso impuro” possa riprodursi? Io continuo a ritenere che l’autonomia sudtirolese, pur con tutte le pecche che possono esserle riconosciute, sia una soluzione dignitosa a questa serie di problemi. Naturalmente dovrebbe essere modificata, resa più flessibile ed equilibrata, dovrebbe assumere un carattere via via sempre meno etnico e più territoriale. Ma non mi pare che i tempi che viviamo, qui da noi, siano adatti a certi cambiamenti…
2. Quando parlo di “rappresentazione del contrasto etnico” non penso a qualcosa che possa essere “fornito” o sceneggiato a tavolino da soggetti politici straordinariamente cinici o opportunisti. Questo può succedere, certo. Alcuni casi eclatanti me li ricordo. Succede perlopiù in campagna elettorale. Ma no! Quando parlo di “rappresentazione del contrasto etnico” penso a qualcosa di strutturale, di più profondo: semplicemente, credo che la rappresentazione del contrasto etnico sia consustanziale alla separazione etnica: nei miei termini, la rappresentazione del contrasto etnico non è qualcosa di evitabile, ma è l’Immaginario stesso dell’autonomia. Detto in termini ancora più schietti: non comprendere la necessità della separazione etnica significa non capire le ragioni storico-politiche dell’autonomia. Non comprendere l’inevitabilità della rappresentazione del contrasto etnico significa non capire le ragioni del suo Immaginario (dell’autonomia, ovvio). Mi spiego ancora meglio recuperando un vecchio appunto che “funziona” ancora (almeno mi pare):
Per capire questa specie di cortocircuito tra il contrasto etnico e la sua rappresentazione pubblica, bisognerebbe riuscire a figurarsi una polla acquifera che alimenta una sorgente, che a sua volta la alimenta. Dovremmo immaginare un sistema idrico fantastico, la cui efficacia visionaria avesse a coincidere con la semplicità irreale del suo funzionamento: nel punto esatto in cui la polla diviene altro da sé, facendosi sorgente, l’acqua sgorga dal terreno e percorre alcuni metri incanalata nel suo letto. Poi, poco prima di diventare rivo rigagnolo o torrente, essa s’infila in una crepa e, senza dispersioni, torna alla sua polla per ripetere daccapo il medesimo percorso.
P.S.: caro Lucio, ti prego di avere un po’ di pazienza: nei prossimi giorni cercherò di reagire punto per punto anche alle altre questioni che hai posto nel tuo intervento precedente. Purtroppo non riesco ad essere più rapido di così, perché il lavoro in negozio (per fortuna) mi impegna più del previsto. A casa non ho il computer e ho tempo di scrivere solo durante la Mittagspause da lunedì a venerdì. All’inizio della prossima settimana (al più tardi martedì) spero di poter rispondere a tutte le tue domande (non importa se implicite o esplicite).
Intanto ti ringrazio e ti saluto. Forse mi illudo, ma mi pare che discutere così abbia un senso.
@ loiny,
però: anche tu non scherzi con la carne che metti al fuoco! tra l’altro, ha letto questo tuo intervento solo oggi. cercavo la tua risposta nel vecchio thread (si dice così?), quello col quadro di fattori.
ho bisogno di raccogliere le idee per risponderti …, dunque di tempo…
a presto
@ loiny,
in effetti, l’autonomia non si propone di rimuovere il conflitto etnico, ma di regolarlo. la distinzione mi sembra decisiva. gli utopisti, gli idealisti, coloro che credono negli dèi falsi e bugiardi o in altre ideologie ipotizzano un mondo senza conflitti, che non è mai esistito e che sarebbe oltretutto un luogo noiosissimo, immagino. i pragmatici e i realisti, ai quali mi sforzo di appartenere, accettano la realtà dei conflitti, ma cercano procedure per contenerli.
una forma convincente per esprimere questo concetto è questa: gli idealisti pretendono un mondo perfetto e diffamano quello reale perché non lo è; i pragmatici accettano il mondo anche se non è perfetto e tentano di renderlo meno peggiore. è percorrendo questa seconda via, ne sono convinto, che l’umanità ha raggiunto buoni risultati: gli esseri umani oggi soffrono e faticano meno che in passato.
(questo lo dice anche mio cugino fritz, che fa l’ingegnere ed ha una discreta collezione di lavori di escher: qui sotto capirai perché ne parlo)
concordi anche tu su questo? mi pare di sì, perché scrivi: “… continuo a ritenere che l’autonomia sudtirolese, pur con tutte le pecche che possono esserle riconosciute, sia una soluzione dignitosa a questa serie di problemi.”
poi auspichi una modifica dell’autonomia: un carattere più territoriale e meno etnico. sono d’accordo. solo che l’antipatia e l’astio, prevalentemente da parte della comunità italiana, verso questa autonomia storicamente data costituisce, per me, uno dei maggiori ostacoli alla sua trasformazione da etnica a territoriale. in altre parole: se vi fossero più italiani convinti dell’opportunità di avere un autogoverno locale, allora potremmo essere in grado di trasformare effettivamente il sistema nel quale viviamo.
non ti seguo invece quando scrivi:
“la rappresentazione del contrasto etnico non è qualcosa di evitabile, ma è l’Immaginario stesso dell’autonomia”, aggiungendo la metafora del “sistema idrico fantastico”. e qui arriviamo a escher, un artista che ammiro per la sua capacità di illustrare i paradossi. ma insisto: questi scenari esistono solo nei suoi disegni. il moto perpetuo e ripetitivo non esiste in fisica e tantomeno esiste nella storia (checché ne dica g. b. vico, i cui “corsi e ricorsi” mi sembrano una delle maggiori fesserie mai spacciate in filosofia).
in generale, come ti ho già scritto, la tua visione non mi convince per la sua staticità. torno a chiederti: se la situazione è chiusa nel circolo vizioso che tu descrivi con la metafora della sorgente e della polla d’acqua, cosa possiamo fare per intervenire su di essa?
@ Lucio
Ti rispondo in fretta (senza badare troppo alla bella scrittura).
Due parole sul metodo. Quando parli di astrazione colpisci il bersaglio: il mio ragionamento è astratto nella misura in cui è orientato a recuperare la langue di una certa parole (nel mio caso: la grammatica profonda che soggiace al discorso pubblico sudtirolese – uso qui le espressioni “langue” e “parole” così come sono state formalizzate dalla linguistica strutturale di F. De Saussure). Ovviamente, per tentare un’operazione del genere, l’unico modo corretto di procedere è partire dalla parole (dai discorsi, “che possono mutare e anzi mutano incessantemente”): si tratta di individuare, analizzando il groviglio di pratiche comunicative in cui siamo gettati, qualcosa di immanente (e di “generativo”) che somigli a un codice. Io non mi sognerei mai di imboccare il percorso inverso! Insomma: quando parlo di “rappresentazione del contrasto etnico” e di “Sudtirolo ideale eterno”, non intendo inventare qualcosa che non c’è (o che esisterebbe soltanto sul piano dei “concetti come entità pure”) ma mi sforzo di descrivere (di scoprire) le logiche che presiedono al discorso pubblico sudtirolese.
In questo brano, unitamente a quest’altro: “la tua analisi tratta i concetti come entità pure, dotate di una vita autonoma, capaci di produrre conseguenze e relazioni con la sola loro forza ontologica” sono contenute secondo me le ragioni più spinose del nostro “non capirci”. Provo a spiegarmi: l’autonomia è prima di tutto un codice, un sistema di permessi e di divieti che ci impedisce di fare certe cose e ci permette di farne altre.
È un codice nella sua doppia accezione, di forma formata e di forma formante. Nella sua accezione di forma formata (che è poi il suo aspetto statico) essa consta di una serie di misure e regole che tendono a mantenere separati i gruppi linguistici al preciso scopo di salvaguardare l’identità dei tedeschi e dei ladini del Sudtirolo in quanto minoranze nazionali. In quanto forma formante (nel suo aspetto dinamico) tende a cristallizzare la separazione (o a differire il superamento della separazione). Insomma: io non penso che l’autonomia sia qualcosa che assomigli a un codice carcerario (ci mancherebbe altro!); dico soltanto che in quanto “forma formante” essa tende a impedire (o a rallentare) eventuali sviluppi dello status quo. Essa, separando e distinguendo, tempera il contrasto tra gruppi (e questo è un enorme successo del quale non dovremmo mai dimenticarci!), ma così facendo congela il potenziale conflittuale (insito nei gruppi contrapposti) senza eliminarlo.
Ma c’è un “ma” e risiede precisamente nelle “situazioni mutevoli” che tu segnali: proprio perché non è un codice carcerario, l’autonomia permette ampi spazi di movimento, che nel lungo periodo possono produrre cambiamenti inaspettati che potrebbero richiedere addirittura una correzione del codice che tende a regolarli (è del resto una cosa normale: basta pensare a quel che succede alle lingue cosiddette naturali); fino a qualche mese fa pensavo che fosse il caso dell’autonomia sudtirolese, troppo rigida rispetto alle esigenze di apertura che provenivano dalla società civile. Non facevo però i conti con un’eventualità che oggi è sotto gli occhi di tutti: i “cambiamenti inaspettati” non devono per forza verificarsi in direzione di una maggiore apertura, ma possono avvenire anche nella direzione opposta, ovvero nella richiesta di una maggiore chiusura: l’esplosione delle destre tedesche è lì a dimostrarlo.
Ti ho già risposto (almeno implicitamente) nel commento precedente, ma butto lì un’immagine che calza (almeno mi pare) a meraviglia: la grammatica della lingua italiana è la stessa per tutti, solo che Roberto Saviano la “esegue” in certo modo, mio cugino play boy in un altro. La creatività dei parlanti è decisiva.
Prima di tutto ti voglio rassicurare, confidandoti che non me ne frega niente se “le cose stanno come dico io”. La mia è soltanto un’ipotesi: se la realtà sarà così gentile da mostrarmi che mi sbaglio, sarò il primo ad ammetterlo.
Ora provo a rispondere alla tua (ottima) domanda: per esperienza, so che lo sforzo prodotto da chi si prova ad uscire dalle paludi di una pars destruens genera un’energia abbastanza potente da liberare il malcapitato dalla stagnazione, ma talmente cinica da proiettarlo immediatamente nelle sabbie mobili di una pars construens altrettanto insidiosa e paralizzante. Sia chiaro: non voglio dire che la questione sudtirolese/altoatesina non è modificabile. Sto dicendo qualcosa di peggio e di meglio: essa non è modificabile in linea di principio, ma lo è sicuramente in linea di fatto, per vie e secondo modalità che forse conosciamo già oppure ignoriamo del tutto, ma che in ogni caso non possiamo controllare. Con Musil, sono convinto che i fattori decisivi e propulsori che conducono a un mutamento si celano normalmente “nelle circostanze marginali, nella periferia, nel prevalere improvviso di determinati gruppi di uomini o attitudini all’interno di una miscela di elementi relativamente costante; o per essere più esatti, nella “necessità senza legge”, la quale “da cosa fa nascere cosa”, non per caso, ma secondo una successione non dominata da una legge”.
Lo so, Lucio, lo so: il mio atteggiamento non è molto diverso da quello che assunsero, con ben altro decoro, i responsabili della Felix Austria prima del tracollo. Siamo nell’orizzonte del “fortwursteln”. Alla grande Austria andò malissimo. Speriamo che a noi. vada un po’ meglio.
@ Lucio
In margine a quel che hai postato oggi, ti faccio una domanda: secondo te esiste una differenza tra la nozione di “codice” e una “fantasticheria” alla Escher? Secondo me sì, e decisiva.
A proposito di Fritz: pensavo fosse tuo fratello. Me ne parla sempre il mio amico Hansjörg T.
A dire il vero, mi parla continuamente anche di Escher…
Mi inserisco brevemente in questo scambio per sottolineare ulteriormente la posizione di Loiny (che trovo ineceppebile).
Lui (via Saussurre) parla di “codice”. Io parlo di “sistema”. Con Derrida si potrebbe anche parlare di “ecriture” (scrittura) o di “partitura” (da assegnare ai vari interpreti).
Pensiamo anche al gioco, a un gioco qualsiasi. Le regole del gioco determinano il comportamento dei giocatori, lo pre-scrivono, lo in-scrivono in una rete di rapporti che risultano ricorsivi. Si può andare a canestro in mille modi, con mille combinazioni diverse, ma non si potrà mai farlo usando i piedi.
Per quanto riguarda la distinzione langue/parole in Saussurre possono forse risultare utili le seguenti poche note esplicative:
Il nodo concettuale di cui parla Saussurre è quella tra Langue e Parole, cioè tra lingua come sistema e singolo atto di parola. Anche in questo caso il rapporto tra Langue e Parole è stretto e inscindibile. Possiamo dire che la Parole è il singolo atto di usare la lingua da parte di un singolo. Nel momento in cui un individuo parla, sta emettendo degli atti di Parole, ma per poterlo fare deve attingere alla Langue. La Langue, quindi, è l’insieme degli atti di parola di tutti i parlanti di una stessa lingua. In sostanza: ogni parlante necessita della Langue, per potersi esprimere, e ogni Langue necessita dei suoi parlanti per poter esistere. Lo stretto rapporto tra Langue e Parole sta alla base, insieme all’arbitrarietà del segno, del funzionamento di una lingua.
@ Lucio
“non ti seguo invece quando scrivi:
“la rappresentazione del contrasto etnico non è qualcosa di evitabile, ma è l’Immaginario stesso dell’autonomia”, aggiungendo la metafora del “sistema idrico fantastico”. e qui arriviamo a escher, un artista che ammiro per la sua capacità di illustrare i paradossi. ma insisto: questi scenari esistono solo nei suoi disegni. il moto perpetuo e ripetitivo non esiste in fisica e tantomeno esiste nella storia (checché ne dica g. b. vico, i cui “corsi e ricorsi” mi sembrano una delle maggiori fesserie mai spacciate in filosofia)”.
Allora: quando scrivo che “la rappresentazione del contrasto etnico non è qualcosa di evitabile, ma è l’Immaginario stesso dell’autonomia” intendo dire che un sistema che poggia (legittimamente! costituzionalmente!) sulla separazione etnica non può produrre un immaginario condiviso. E non può farlo per un motivo molto semplice: perché anche l’immaginario dipende direttamente dalla logica minoranza/minoranza sulla quale si fonda il nostro modello autonomistico: i tedeschi si identificano nelle immagini della loro Heimat, gli italiani nelle immagini del loro Stato. Ma non è tutto: pensare che i tedeschi si identifichino nelle immagini della loro Heimat e gli italiani nelle immagini del loro Stato e che gli italiani e i tedeschi, assieme, si identifichino nell’immagine conciliatrice dell’autonomia, che rende possibile la “coabitazione” dell’immaginario statale e dell’immaginario della Heimat è un artificio concettuale di uno snobismo insopportabile. Mi spiego: tu e Heiss potreste identificarvi in un’immagine del genere, Gabriele e Pallaver anche, io e pérvasion dopo una birra pure. Ma a una persona normale, che legge soltanto il “Dolomiten” da trent’anni (distrattamente) oppure l’ “Alto Adige” da venti (di sfuggita) non si può chiedere di maturare così su due piedi una consapevolezza del genere! Le persone intellettualmente normali che vivono quotidianamente senza tormentarsi per l’ultimo saggio di Pahl o di Pelinka o per una dichiarazione di Durnwalder o di Urzì, e che non leggono ogni giorno tutti i quotidiani della nostra provincia per farsi un’idea completa di quel che accade, sono molto più numerose di quanto pensiamo. E quando devono reagire ad una sollecitazione, reagiscono emotivamente, non intellettualmente! Per queste persone le mitologie sono importanti, Lucio. Per loro, l’immaginario di cui parlo (naturalmente diviso) non è una fantasticheria alla Escher, ma è l’unica realtà che conti davvero.
@ Lucio
“poi auspichi una modifica dell’autonomia: un carattere più territoriale e meno etnico. sono d’accordo. solo che l’antipatia e l’astio, prevalentemente da parte della comunità italiana, verso questa autonomia storicamente data costituisce, per me, uno dei maggiori ostacoli alla sua trasformazione da etnica a territoriale. in altre parole: se vi fossero più italiani convinti dell’opportunità di avere un autogoverno locale, allora potremmo essere in grado di trasformare effettivamente il sistema nel quale viviamo”.
Qui secondo me prendi un abbaglio. “L’antipatia e l’astio verso l’autonomia” non sono nutriti prevalentemente dalla comunità italiana, ma sono purtroppo sentimenti trasversali ai vari gruppi linguistici. A questo proposito ti racconto un aneddoto: due anni fa, con pérvasion e Gabriele, ho assistito a una conferenza organizzata dagli Schützen sulle “prospettive dell’autoderminazione in Sudtirolo” in occasione del sessantesimo anniversario dell’accordo De Gasperi-Gruber. I relatori erano Karl Zeller, Pius Leitner, Hans Heiss, Eva Klotz e un rappresentante della destra nazionalista nordtirolese. Era la prima volta che assistevo in prima persona a un attacco durissimo portato da una parte della destra sudtirolese (non esattamente autonomista) alla cittadella SVP. Zeller difese strenuamente le ragioni dell’autonomia, ma fu trattato dalla maggior parte del pubblico in sala come una specie di “mezzo traditore”, colpevole di assecondare una Vermischung strisciante per bassissime ragioni di “casta”. Io strabiliai: il signore che sedeva al mio fianco a un certo punto prese la parola per dire che non ce la faceva più, che così non si può più andare avanti, che probabilmente i suoi nipoti non saranno più tirolesi ma qualcosa che non si può nemmeno immaginare. Aveva gli occhi lucidi, tremava. Capii che la sofferenza di quell’uomo, che presentandosi al pubblico in sala si era definito “semplicemente tirolese”, era sincera. Quell’uomo, pur protetto da una delle migliori autonomie del mondo, era convinto che l’identità propria e dei suoi figli avesse le ore contate.
Ebbi l’impressione che delle bende spessissime mi cadessero dagli occhi: compresi che l’SVP non deve guardarsi soltanto dalla comunità politica che ho sempre seguito e frequentato (una comunità politica latamente langeriana) o dai soliti italiani antiautonomisti che non sono in grado di vedere i fasci littori del Monumento alla Vittoria nemmeno se si fermano a guardarli. Capii che l’SVP deve fare anche i conti con quel che accade alla sua destra (oggi, purtroppo, ancora più di due anni fa).
Pensa, caro Loiny, che io ho avuto un’esperienza simile alla tua (alla nostra) non più di dieci giorni fa. All’assemblea delle BLC…
caro loiny,
leggendo quello che scrivi capisco perché si scivola nel litigio anziché restare sul piano della discussione: litigare costa meno fatica che confrontarsi con gli argomenti degli altri.
ci provo.
quello che non condivido dei tuoi ragionamenti e di quelli di étranger è l’approccio sistemico. étranger lo chiama proprio “sistema”, tu parli di “codice”:
“l’autonomia è prima di tutto un codice…”
da questo “codice” voi deducete le possibilità reali. è un modo di procedere che definirei “essenzialista”: cercate una definizione o decifrazione del codice, del sistema, che permette e vieta (”forma formante”) certi comportamenti.
se capisco bene, voi cercate di definire ciò che il sistema è, ciò che permette, ciò che esclude. in questo modo arrivate ad una (o più) definizioni essenzialiste: “l’autonomia tempra il contrasto, ma congela e riproduce il conflitto”.
io mi sforzo invece di vedere ciò che succede dentro il sistema: anzi, le ultime tre parole della frase precedente potrei anche cassarle: io mi sforzo di vedere ciò che succede. penso che si possa parlare di “sistema”, ma provvisoriamente, solo se e quando serve, e che bisogna sempre essere disposti a buttare via le parole che abbiamo trovato per definirlo. insomma: voi privilegiate le “essenze”, io le “relazioni”.
chiaro fin qui?
ci sono altri punti da discutere. torno nel pomeriggio. buona mattinata a tutti.
su escher,
pensa che ha fatto perdere la testa anche a mio cugino fritz. è convinto che escher abbia disegnato la filosofia di parmenide, secondo la quale il movimento è solo un’illusione, essendo lo spazio pieno.
conosco poche menti lucide come quella di fritz; eppure, alle prese con il disegnatore olandese prende abbagli.
hansjög è un vecchio amico di famiglia: ha poi riportato alla luce le rovine della villa di gropius?
@ Lucio
”leggendo quello che scrivi capisco perché si scivola nel litigio anziché restare sul piano della discussione: litigare costa meno fatica che confrontarsi con gli argomenti degli altri.
ci provo”.
Sono d’accordo. Il ricorso al litigio è una scorciatoia. Chi insulta, fa economia di intelligenza.
”quello che non condivido dei tuoi ragionamenti e di quelli di étranger è l’approccio sistemico. étranger lo chiama proprio “sistema”, tu parli di codice”:
“l’autonomia è prima di tutto un codice…”
da questo “codice” voi deducete le possibilità reali. è un modo di procedere che definirei “essenzialista”: cercate una definizione o decifrazione del codice, del sistema, che permette e vieta (”forma formante” certi comportamenti”.
Mah, Lucio… quando dico che l’autonomia è prima di tutto un codice non credo di scivolare
nell’essenzialismo: affermo soltanto che la serie di misure e norme contenute nel “Pacchetto” (frutto di trattative faticosissime intavolate tra rappresentanti dello Stato italiano, di quello austriaco e della popolazione sudtirolese) è un sistema di permessi e di divieti in base al quale i cittadini dell’Alto Adige/Südtirol possono fare alcune cose ma non possono farne altre. In questo senso, l’autonomia è una “forma formante” allo stesso modo in cui lo è il codice della strada. Anche i comportamenti di guida degli automobilisti, nonostante essi godano di una libertà di movimento molto ampia, sono letteralmente formati (determinati) da una serie di regole. Se così non fosse, io sarei tenuto a sfrecciare a trecentoquaranta all’ora davanti all’ingresso di un asilo proprio mentre escono i bambini:-)
“hansjörg è un vecchio amico di famiglia: ha poi riportato alla luce le rovine della villa di gropius?”
Non ancora. Mi ha detto che al momento mancano i fondi.
“se capisco bene, voi cercate di definire ciò che il sistema è, ciò che permette, ciò che esclude”.
No, noi non cerchiamo di “definire ciò che il sistema è”. L’autonomia, in quanto preciso sistema di permessi e di divieti, è esattamente quel che è. A questo livello, che è un livello meramente descrittivo, io e Gabriele non possiamo dire quello che ci pare, inventandoci delle norme che non ci sono. Altrimenti arriva Francesco Palermo, con lo Statuto di autonomia nella mano destra, e ci fa notare che le norme di cui stiamo parlando non esistono.
“in questo modo arrivate ad una (o più) definizioni essenzialiste: “l’autonomia tempera il contrasto, ma congela e riproduce il conflitto. io mi sforzo invece di vedere ciò che succede dentro il sistema: anzi, le ultime tre parole della frase precedente potrei anche cassarle: io mi sforzo di vedere ciò che succede. penso che si possa parlare di “sistema”, ma provvisoriamente, solo se e quando serve, e che bisogna sempre essere disposti a buttare via le parole che abbiamo trovato per definirlo. insomma: voi privilegiate le “essenze”, io le “relazioni”.
Qui non ci capiamo. Io e Gabriele non ci sogneremmo mai di dire che “l’autonomia, separando e distinguendo, tempera il contrasto tra gruppi, ma così facendo congela il potenziale conflittuale (insito nei gruppi contrapposti) senza eliminarlo” sulla base della semplice constatazione di quel che il codice (il Pacchetto) prescrive. No. Noi diciamo una cosa del genere prendendo atto di “ciò che succede” e cercando una relazione tra “ciò che succede” e il sistema nel quale “ciò che succede” effettivamente succede.
Insomma: anche io e Gabriele “privilegiamo le relazioni” (anche a noi interessa principalmente quel che accade, ma senza mai perdere di vista la relazione tra ciò che accade e il sistema che permette a quel che accade di accadere).
Darf ich mich kurz einmischen?
@ Loiny
Seit es die Menschen gibt, wurde jede wichtige und grosse Entscheidung emotional und nicht intellektuell getroffen, oder besser gesagt, emotional vorbereitet. Es wurde von intellektueller, oder politischer Seite entschieden, in welche Richtung die Masse “VOLK” zu lenken ist, aber das Volk lässt sich nicht mit intellektuellen Thesen lenken, da muss mit Emotionen gespielt werden. Und genau so läuft es auch bei uns, du kannst nicht von mir als Durchschnittsarbeiter verlangen, dass ich weiss, wer Escher ist oder war, was Saussure gesagt hat usw. Menschen wie mich kriegt man nur auf der emotionalen Schiene, und dazu braucht es bestimmte Stammtischwörter, oder Schlagwörter, die jeder versteht. Natürlich ist Heimat nicht gleich Heimat, für den Grossteil der deutschsprachigen Südtiroler ist die Heimat Südtirol, und für den Grossteil der italienischen Südtiroler ist die Heimat Italien, und danach kommt wahrscheinlich die Herkunftsprovinz der Eltern, und später, wenn überhaupt,ganz weit hinten kommt Sudtirolo. Ist das nicht die logische Folge der letzten 80 Jahre? Für uns Deutschsprachige wurde der Begriff “Heimat Südtirol” zum letzten Rettungsanker gegen die nationalistischdenkenden Italienischsprachigen, wenige sprechen in letzter Zeit von “Heimat Österreich”, unsere Heimat ist Südtirol.
Und bei den Italienern passierte genau das Umgekehrte, sie sind in unserem schönen Südtirol noch nie richtig angekommen, viele sehen uns als Feinde der italienischen Kultur, es gibt sicher nicht viele, die Südtirol als Heimat empfinden, und das kann man auch nicht ändern, dafür sind wir noch nicht reif.
@ Lucio
Secondo me sbagli quando parli di “essenzialismo” a proposito del nostro modo di analizzare le cose (anch’io dico “nostro”, perché veramente la posizione mia e quella di Loiny coincidono).
Mi spiego. Se l’essenzialismo è “l’insieme delle teorie filosofiche che attribuiscono superiorità ontologica all’essenza delle cose rispetto alla loro concreta esistenza individuale” (De Mauro) non vedo proprio come la nostra posizione possa essere definita “essenzialista”. Forse qui non ci capiamo sui termini, ma credo che quando io parlo di “sistema” e Loiny parla di “codice” bisogna stare molto attenti a capire cosa diciamo. Noi non diciamo che la realtà locale debba essere ridotta ad una matrice sottostante immutabile e “vera” rispetto agli epifenomeni che si possono registrare in superficie. Diciamo semplicemente che tali epifenomeni interagiscono (priorità, anche nel nostro caso, del punto di vista “relazionale” ) seguendo uno schema che è descrivibile alla stregua di un “sistema” o di un “codice”. Saremmo essenzialisti se non tenessimo conto della “relazione” tra epifenomeno e “substrato” (per così dire), ma per l’appunto è esattamente ciò che non facciamo. Così come non attribuiamo a quel “substrato” una modalità esistenziale riferibile ad una sostanza immutabile. Dire che esiste un piano di ricorsività che disciplina gli scambi in superficie non significa che questo piano sia immodificabile, insomma. Però non significa neppure che questo piano non eserciti una “cogenza” ricorsiva! Spero che questo punto sia chiarito.
@ Jonny
Loiny ti darebbe ragione e tu hai espresso con altre parole quello che lui ha già brillantemente chiarito. SegnaVia (questo blog) è stato concepito dal suo autore proprio come uno spazio nel quale simili “sentimenti” possono essere “esposti” e considerati come “oggetti” di un possibile pensiero critico. Detto altrimenti: questa è la scena che prevede una conduzione “ad assurdo” della concettualità entro la quale ci muoviamo.
@ jonny
“Darf ich mich kurz einmischen?”
Non solo “puoi” intervenire, ma è auspicabile che tu intervenga sempre più spesso. Questo è uno spazio pubblico di discussione. Più voci ci sono, meglio è.
“Seit es die Menschen gibt, wurde jede wichtige und grosse Entscheidung emotional und nicht intellektuell getroffen, oder besser gesagt, emotional vorbereitet. Es wurde von intellektueller, oder politischer Seite entschieden, in welche Richtung die Masse “VOLK” zu lenken ist, aber das Volk lässt sich nicht mit intellektuellen Thesen lenken, da muss mit Emotionen gespielt werden. Und genau so läuft es auch bei uns, du kannst nicht von mir als Durchschnittsarbeiter verlangen, dass ich weiss, wer Escher ist oder war, was Saussure gesagt hat usw. Menschen wie mich kriegt man nur auf der emotionalen Schiene, und dazu braucht es bestimmte Stammtischwörter, oder Schlagwörter, die jeder versteht”.
Come potrei non essere d’accordo con te? Ho scritto esattamente la stessa cosa alle 15.52 dell’altro ieri. Attenzione però: dire che il linguaggio della politica dovrebbe sforzarsi di raggiungere il maggior numero di persone, non significa auspicare che la politica e il “discorso intellettuale” si appiattiscano populisticamente sul livello emozionale dei “Durchschnittsarbeiter” (lo sono anch’io: lavoro in un negozio di vini). Perché se è giusto che Hans Heiss faccia di tutto per farsi capire da me, è altrettanto giusto che io mi sforzi di capire Hans Heiss. Mi pare che una delle difficoltà maggiori della politica sia proprio questa: far passare certi messaggi, ma senza rinunciare del tutto alla complessità dei quali essi sono soltanto il punto d’arrivo. Altrimenti va a finire che per “tradurre” un dialogo platonico nel linguaggio dei “Durchschnittsarbeiter” si ricorra alla messa in scena di una gara di rutti. (La Lega, ad esempio, un passo del genere l’ha già compiuto. Con enorme successo).
Può succedere (succede anzi molto spesso) che il punto d’arrivo di un ragionamento politico coincida esattamente con il suo punto di partenza. A questo proposito, Marco Lodoli parlerebbe probabilmente di “demone della facilità”. E come dargli torto?
@ Étranger
Ho letto e riletto il tuo ultimo intervento di questo thread. Mi viene da dire: forse è vero che tu non saresti mai in grado di scrivere i “Foglietti”, ma la tua lucidità io me la sogno.
@Loiny
Habs gerade gelesen, und muss sagen: gleiche Aussagen, nur anders verpackt.
Sicher hast du recht, die Lega spricht mit den Worten des Volkes, und ohne demokratiepolitische Aussagen und Visionen, die realisierbar wären, anzusprechen, haben sie sehr grossen Erfolg. Aber worauf ist das zurückzuführen?
Meines Erachtens ist das Volk, durch die grossen Versprechungen unserer Politiker, zu enttäuscht, um sich von den Einflüssen solcher oder ähnlicher populistischen Aussagen zu entziehen, denn die Sprache der Politik ist eine Sache für sich!(Ballaró im Sender RAI 3)
Der Sprachgebrauch in der Politik hat zwei Extreme:
1. Es werden Gesezesartikel, Notverordnungen, Omnibus zitiert, wobei die meisten Menschen einfach überfordert sind, oder….
2. Es wird populistischer Dreck erzählt, den die meisten Menschem leicht verstehen, aber der ohne Inhalte ist, und trotzdem, oder gerade deshalb, grossen Anklang findet.
Jetzt meine Frage: Ist das Volk, das Individuum Mensch hier bei uns zu faul, zu dumm, zu reich, zu vollgefressen, um obiektiv und kritisch die Politik zu hinterfragen?
Jonny
@Étranger
Wau, da habt ihr euch ja viel vorgenommen, und ich glaube die Themen werden euch sicher nicht ausgehen.
Noch was zu eurer Art zu schreiben, ich bin überrascht, wie klar und zielsicher hier einige zu schreiben im stande sind, ich kann nur den Hut ziehen, aber, ganz ehrlich, manchmal ist es für mich sehr schwer, die Zusammenhänge zu verstehen, ich spreche und schreibe eigentlich recht gut italienisch, aber hier habe ich schon manche Wörter das erste Mal gelesen. Ich bin am Lernen, es kann nur besser werden
Jonny
“Seit es die Menschen gibt, wurde jede wichtige und grosse Entscheidung emotional und nicht intellektuell getroffen…”
queste parole di jonny mi danno l’occasione di chiarire ciò che voglio dire parlando di “essenzialismo”. jonny si preoccupa infatti di definire ciò che muove le azioni umane e in questo tentativo arriva ad una conclusione “universale”: il piano emozionale è più importante di quello “intellettuale” (anche: “razionale”?).
io credo che in questo modo di procedere vi sia un vizio, il vizio appunto di “fissare” le cose.
se guardiamo alla storia è facile individuare decisioni che sono state prese “razionalmente” e non “emotivamente”:
c. colombo non sarebbe arrivato in america se non avesse seguito il ragionamento di “buscar l’oriente par l’occidente” (per giunta i suoi calcoli erano sbagliati); l’unione sovietica di stalin non si sarebbe alleata con hitler se avesse seguito una via essenzialmente “emotiva”; probabilmente qualche bomba atomica in più sarebbe stata lanciata se, ai tempi della guerra fredda, si fosse seguito il criterio delle emozioni e dell’emotività, ecc.
voglio dire con questo che le decisioni grandi e importanti vengono prese sulla base di un “mix” tra emotività e razionalità (e altri fattori forse) che varia di volta in volta. (e lo stesso vale per le piccole nostre decisioni individuali…). è appunto quel “mix” la cosa determinante: quanto vi è di emozionale, quanto di razionale e quanto di qualcosa d’altro in quella decisione?
torno insomma a criticare l’”essenzialismo”, quell’atteggiamento che consiste nel riconoscere una “essenza” alle cose, dalla quale si possono derivare tutti i loro effetti. secondo me i fenomeni si devono analizzare come “relazioni” tra componenti. mi pare di avere già scritto in un altro intervento che bisognerebbe fare un uso molto parsimonioso del verbo “essere”.
per fare un esempio (del tutto teorico), se io dico: “il professore trentino è uno sgrammaticato” questa è cosa assai diversa dal dire: “il professore trentino scrive in modo sgrammaticato”. nel primo caso inchiodo il personaggio ad una caratteristica; nel secondo indico un suo comportamento, che può anche mutare: il professore trentino riuscirà anche a scrivere in modo più corretto, a patto che si sforzi di farlo.
ho letto l’obiezione che fa étranger, il quale scrive:
“Diciamo semplicemente che tali epifenomeni interagiscono (priorità, anche nel nostro caso, del punto di vista “relazionale” ) seguendo uno schema che è descrivibile alla stregua di un “sistema” o di un “codice”.”
questa mi sembra una formulazione più complessa, ma pur sempre essenzialista, di descrivere le cose. tanto è vero che étranger parla di “epifenomeni” e di ““cogenza” ricorsiva”. se tale “cogenza” è forte, ricadiamo appunto nell’essenzialismo: i fenomeni vengono determinati da sostrati, sistemi, essenze, codici ecc.; se la “cogenza” invece è debole, allora possiamo usare, ma anche buttare via, all’occorrenza”, il sistema, il codice, l’essenza.
spero di essere stato sufficientemente chiaro.
@ Lucio
Mah, Lucio, a me pare che jonny volesse dire un’altra cosa: che l’uomo comune (lui parla non a caso di “die Masse VOLK” ) può essere raggiunto dai politici solo se questi ultimi formulano messaggi semplici e emotivamente efficaci, non discorsi intellettualmente complessi e imbottiti di citazioni colte (”Menschen wie mich kriegt man nur auf der emotionalen Schiene, und dazu braucht es bestimmte Stammtischwörter, oder Schlagwörter, die jeder versteht” ). Lui fa riferimento all’emotività di “die Masse VOLK” , al rapporto comunicativo che intercorre tra una classe politica e il suo elettorato, non alle “decisioni che sono state prese razionalmente e non emotivamente” da personaggi quali Stalin o Colombo. Mi pare che siano due livelli di analisi completamente diversi.
Poi è chiaro che la sua affermazione non vale in assoluto, ma va contestualizzata. Se riferito alla Finlandia di oggi, per esempio, quello che lui scrive potrebbe rivelarsi del tutto falso.
@ loiny
io non sono completamente in disaccordo con jonny; penso che abbia ragione quando dice che “die Masse Volk ” si mobilità più con messaggi emozionali che razionali.
volevo però mettere in evidenza gli aspetti essenzialisti (con i quali io non concordo) della sua formulazione: “Seit es die Menschen gibt, wurde jede wichtige und grosse Entscheidung emotional und nicht intellektuell getroffen…”
Secondo me il riferimento all’essenzialismo non ci serva a nulla. Nessuno, qui, è un “essenzialista”. Né io, né Loiny, né Lucio, né Jonny. Abbiamo perso di vista il punto. E il punto era: esiste uno “schema” che ci fa agire tutti in un certo modo, una sorta di “gioco delle parti”. Riprendiamo, se possibile, la discussione da qui.
@ jonny
“Jetzt meine Frage: Ist das Volk, das Individuum Mensch hier bei uns zu faul, zu dumm, zu reich, zu vollgefressen, um obiektiv und kritisch die Politik zu hinterfragen?”
Caro jonny, non credo che il problema che tu segnali riguardi soltanto la nostra situazione (“hier bei uns”). Ho l’impressione che sia qualcosa di più profondo, di più generale. A questo proposito ti invio un brano tratto dal ventinovesimo capitolo di “Der Mann ohne Eigenschaften” di Robert Musil:
“Ein junger Mensch” wenn er geistig bewegt ist”, sagte Ulrich zu sich (…) “sendet unaufhörlich Ideen in allen Richtungen aus. Aber nur das, was auf die Resonanz der Umgebung trifft, strahlt wieder auf ihn zurück und verdichtet sich, während alle anderen Ausschickungen sich im Raum verstreuen und verlorengehn!” (…) Und so kam Ulrich auch das, was er soeben gedacht hatte nicht ganz bedeutungslos vor. Denn wenn sich im Lauf der Zeit die gewöhnlichen und unpersönlichen Einfälle ganz von selbst verstärken und die ungewöhnlichen verlieren, so daß fast jeder mit der Sicherheit, die ein mechanischer Zusammenhang hat, immer mittelmäßiger wird, so erklärt das ja, warum trotz der tausendfältigen Möglichkeiten, die wir vor uns hätten, der gewöhnliche Mensch nun einmal der gewöhnliche ist!”
Sia chiaro: anche questa considerazione di Musil andrebbe contestualizzata, articolata, eventualmente falsificata. Mi pare però che contenga molti spunti di riflessione.
@ Tutti
Ora vi saluto. Per qualche settimana non potrò seguire le vostre discussioni (vado in vacanza).
LG Enrico
scusa étranger, ma insisto. se tu dici che il nostro punto di discussione era:
esiste uno “schema” che ci fa agire tutti in un certo modo, una sorta di “gioco delle parti”
allora poni il problema in termini, appunto, essenzialisti: ipotizzi lo “schema”, il “codice”, il “sistema”, la “langue” o cos’altro che ci fa agire tutti in un certo modo.
questo “schema” ecc. secondo me non esiste; e anche se esistesse non ci obbligherebbe ad agire tutti in un certo modo.
checché ne dica pirandello, non siamo personaggi usciti dalla penna di chissà chi, ma persone libere.
No. Lucio.
Usando la lingua italiana, per esempio, si possono produrre parole come queste:
fane
cane
sane
rane
tane
gane
…
Sono tutte parole plausibili, anche se non tutte (gane, fane) risulteranno sensate.
Però noi non siamo “liberi” di spacciare per parole della lingua italiana queste:
gdfkiad
hhutzba
oiähitr
ftzöloa
Qui oltrepassiamo la cornice delle possibilità codificate e la nostra “libertà” si ferma.
Allo stesso modo, nel discorso pubblico sudtirolese, esistono proposizioni plausibili, sensate, insensate e impossibili. Esiste cioè un codice (non dato a priori, ovviamente, non immodificabile, ma riconoscibile grazie ad una struttura ricorsiva) che assegna ai vari attori determinate possibilità espressive. Rendersene conto non significa essere degli “essenzialisti”, ma semplicemente descrivere la realtà (fluida) nella quale siamo immersi.
mi dispiace, non riesco a seguirti, étranger; l’esempio che fai con le parole plausibili o impossibili secondo me non calza.
provo a riassumere cosa ho capito io.
“esiste uno “schema” che ci fa agire tutti in un certo modo, una sorta di “gioco delle parti”.”
questo è il tema del quale discutiamo. se non sbaglio, tu e loiny credete che tale “schema” effettivamente esista e che esso ci faccia agire “tutti” “in un certo modo”.
forse sbaglio nel definire questo approccio “essenzialista”. quel che mi preme sottoloneare e che tale “schema”, posto che esista, non arriva al punto di “fare agire” “tutti” “in un certo modo”; rispetto agli “schemi” esistono margini di libertà per i nostri comportamenti – e conseguentemente di responsabilità.
chiedo scusa a tutti, ma per una settimana almeno non potrò partecipare a questa discussione, causa ferie lontane da internet!
mi piacerebbe però continuarla!
Wahrscheinlich habe ich mich falsch ausgedrückt. Die Masse Volk wird von emtionalen Gedanken geleitet, wenn es darum geht, bei Wahlen oder anderen Abstimmungen zu entscheiden, das ist für mich sicher. Was dann die Gewählten tun, ist wieder eine andere Frage, sicher wird z,B, bei Politikern nicht mehr im Vordergrund Stehen, was sie vorher der Masse Volk auf der emotionalen Schiene vorgesagt haben, sondern was real und rational gesehen möglich ist. Aber würde sie vorher so reden, wie sie nachher handeln, würde sie die Masse Volk doch nicht wählen! Und da haben wir die traurige Wahrheit, die SVP könnte doch nie ihren Wählern sagen: die Immersion wird und muss kommen, die Toponomastikfrage werden wir die nächsten fünf Jahre wieder nicht angehen, u.s.w. Aber die Opposition kann gross schreien, was alles anders und besser werden muss, denn es ist leicht mit Steinen zu werfen, so lange man nicht im Glashaus sitzt! Wenn man aber mal drin ist, dann möchte ich sehen, wie viele Steine unsere deutsche Opposition durch die Gegend wirft.
@ Loiny und Lucio
Wünsche schönen Urlaub und bis bald, freue mich schon auf eure Postings