La Lega-Südtirol si presenta
23 Agosto 2008
Ieri il nostro Matteo (Corvaja) mi aveva segnalato un blog “leghista” che in realtà già conoscevo. Avevo cercato (tempo fa) di coinvolgere l’autore in una discussione, ma per problemi tecnici (lui non riusciva a postare i suoi commenti) non siamo ancora riusciti a stabilire un dialogo. Oggi Matteo Pozzi (questo il nome del blogger) mi ha spedito privatamente un suo contributo (apparso anche come commento in un thread sottostante). Volentieri lo pubblico in prima pagina (ndr).
La LEGA NORD non è mai stato un movimento forte nella nostra Provincia, ma negli ultimi periodi abbiamo deciso di cambiare marcia. Il problema principale è sempre stato quello di essere etichettati come partito “italiano” dai cittadini di madrelingua tedesca, senza mai voler approfondire i nostri progetti e i nostri valori. In Alto Adige poi è presente una forte ignoranza politica, soprattutto perché le informazioni sono sempre state gestite da partiti quali l’SVP, o comunque, dato il grande benessere del quale possiamo godere, vi è sempre stato poco interesse al cambiamento. Non per forza questo deve essere negativo, ma sicuramente è stato penalizzante per il nostro partito. Sono fidanzato con una ragazza di madrelingua tedesca, e frequento quasi esclusivamente amici ladini o “tedeschi” che agli inizi non conoscevano quasi nulla della Lega Nord, o comunque trattavano l’argomento seguendo luoghi comuni o stereotipi ingiustificati. Li capisco, e capisco la maggior parte della gente che ha sempre preferito mantenere lo status quo.
Però la situazione è cambiata già da un po’ di tempo, i problemi nascono e si diffondono anche nel nostro piccolo paradiso, e questo ha lasciato spiazzato molti dei cittadini sudtirolesi. L’ SVP si è fatta trovare impreparata e ha pagato il prezzo dei suoi errori e del suo essere diventata troppo una “casta” (per loro stessa ammissione). Attraversiamo un periodo politico molto favorevole alla Lega Nord, si sta per attuare il federalismo, siamo molto forti al governo centrale e le nostre politiche sono di estrema attualità ed interesse per le persone. Anche il Sudtirolo sta aprendo gli occhi, e sta capendo che nella Lega Nord può trovare un movimento coerente, autonomista, federalista, legato alle tradizioni territoriali e sempre vicino alla gente comune.
Sicuramente essere forti al Governo aiuta, e potersi ergere quali difensori della specialità provinciale fa riflettere molto la stella alpina. Pensandoci bene poi fra noi e molti partiti etnici (tedeschi) non c’è molta differenza, abbiamo progetti molto simili e condividiamo numerosi valori. Perché allora non sfruttare questa favorevole e positiva congiuntura? Desideriamo essere un partito di tutti i sudtirolesi, senza barriere e limitazioni etniche che fino ad ora sono servite solo a peggiorare la nostra convivenza e lo sviluppo della nostra terra. Vogliamo far capire che l’importante è lavorare e lavorare per la nostra provincia, insieme. Perché allora rifiutare persone come Atz o Benussi se condividono il nostro progetto e i nostri ideali? Gli attriti in politica ci saranno sempre, e un cambiamento importante non è mai facile da gestire agli inizi, ma se esite l’impegno, il cuore e la voglia si può agire concretamente per ottenere grandi risultati.
Non pensate che queste siano scelte fatte in due giorni, dietro c’è sempre un grande lavoro, fatto di incontri, discussioni, proposte e progetti. Il Signor Atz e il Signor Benussi sono persone intelligenti che hanno già vissuto nel mondo della politica e ritengo possano giovare molto al nostro movimento. Alcuni dicono che è impossibile farli convivere insieme, ma questo obiettivamente non si può ancora sapere, e comunque se hanno accettato di aderire al nostro partito significa che condividono il nostro progetto e i nostri ideali e che sono pronti a combattere per la loro realizzazione. E’ facile ora criticarli e attaccarli continuamente, e forse è normale, succede sempre così quando le acque vengono così tanto mosse. Il Pdl ci invidia e, nel pieno del loro caos interno, un giorno ci critica e l’altro si presenta chiedendo un’alleanza; l’ SVP, spaccata al proprio interno e anche all’esterno, si avvicina titubante perché ha bisogno di noi, ma non lo vuole troppo far vedere agli elettori. Questo è il nostro momento, è il momento di far capire alla gente che siamo un partito in crescita che vuole lavorare per il bene della Provincia e che desidera instaurare un buon dialogo con tutte le forze politiche che hanno dei progetti utili al nostro territorio e alla nostra gente. I nostri candidati sono scelti dal direttivo e dal federale, quindi non si tratta di ultimi arrivati, ma di gente che con idee chiare e coerenti con quello che la Lega Nord chiede.
Non è in atto nessuno scontro etnico all’interno del nostro movimento, ma anzi stiamo costruendo un gruppo forte, coeso e multietnico, capace di dare l’esempio a tutti quei partiti che passano il loro tempo a scrivere comunicati stampa contro i tedeschi o contro gli italiani.
Conoscendo personalmente Atz e Benussi credo che inizieranno subito a lavorare alacremente insieme a tutto il gruppo e che sono persone troppo intelligenti per potersi mettere a bisticciare su questioni etniche.
MATTEO POZZI
Membro del Direttivo e Candidato Lega Nord
http://matteo-pozzi.blogspot.com
Atz è uno che lavora ?
non lo sapevo.
Mi sarebbero molto gradite informazioni sul programma della Lega in materia d scuola (in particolere di scuola plurilingue a Bolzano). In particolare vorrei sapere se la Lega è disponibile a studiare e a mettere a punto un programma di immersione linguistica per gli alunni italiani dell’Alto Adige.
Grazie
Enrico
Grazie per avere pubblicato questo post, cerco sempre di essere molto aperto e di conoscere le posizioni di tutte le parti, e lo scritto di Pozzi va’ in questa direzione.
Ma nonostante cio’ che scrive Matteo Pozzi, rimango molto, molto perplesso.
Sia riguardo all accoppiata Atz-Benussi, sia in generale sulle proposte della Lega a livello nazionale.
Cerchero’ di seguire con attenzione anche il blog di Pozzi
Saluti
Max
@MATTEO POZZI
..lavorare per la nostra provincia…
…Desideriamo essere un partito di tutti i sudtirolesi…
…Also…. wir Tiroler fordern ja die Loslösung von Italien… wie stehst du dazu???
“wir Tiroler”
Anche quelli che votano SVP si sentono “Tiroler” e non fordern proprio un bel nulla.
Ah, Lorenz, l’altra sera (all’Elefante) parlavo con la moglie di Staffler e lei a un certo punto, tutta eccitata, ha detto: “se torniamo all’Austria i nostri rappresentanti politici provinciali guadagneranno finalmente meno soldi”! Ecco, immaginati se in quel momento fosse passato di lì uno dei “nostri rappresentanti politici provinciali”. T’immagini che pernacchione che avrebbe fatto?
@Etranger
Anche quelli che votano SVP si sentono “Tiroler” e non fordern proprio un bel nulla.
Eben doch du Pfeife (Pardon)
Da sieht man mal wieder wie gut du die SVP kennst…
lies mal und das nächste mal… Gehirn einschalten und danach schreiben..
Die Südtiroler Volkspartei vertritt mit Überzeugung den Standpunkt, dass das gesamte Tirol einen wesentlichen Baustein in einem zukünftigen geeinten Europa darstellen muss.
SÜDTIROL ALS TEIL TIROLS
und so weiter…..
http://www.svpartei.org/smartedit/documents/downloads/svp/b/grundsatzprogramm_1993.pdf
@Etranger
habe was tolles im Web gefunden…
Die Leggi Livornine
Zwischen 1590 und 1603 wurden die “Leggi Livornine” erlassen, auch “Costituzione Livornina” genannt. Diese Gesetze sahen Immunität, Privilegien und Freiheiten für Händler jeglicher Herkunft vor, vor allem aber garantierten sie Glaubensfreiheit. Durch dieses Toleranzedikt wurde Livorno mit der Zeit durch Ansiedlung verschiedenster Bevölkerungsgruppen zu einer kosmopolitischen und multireligiösen Stadt. Jede Gruppe legte eigene Kultstätten an und organisierte sich in Interessenvertretungen, den so genannten „nazioni“, von denen es insgesamt neun gab: Juden, Griechen, Engländer, Deutsche (inklusive Niederländer), Franzosen, Syrische Maroniten, Armenier, Moslems und Waldenser. Die aus Spanien und Portugal stammenden sephardischen Juden mussten in Livorno nicht, wie an anderen Orten in Europa, in einem Ghetto leben.
und noch was
Livornos richtiger Namen ist Leghorn???
Leghorn ist der englische Name der Stadt Livorno.
Einige Historiker vertreten die Meinung, der Name Livorno sei römisch-etruskischer Herkunft (vom Personennamen “Liburna”, oder “Liburnius”), andere meinen, derName ließe sich vom Lateinischen “liburna” ableiten, eine Art Kriegsschiff.
Leghorn ist lediglich eine Anglisierung des Namens.
Und Livorno wurde erst zu einer richtigen Stadt als sie unter florentinische Herrschaft kam, das sollte nochmal betont werden
FIRENZE È ITALIA, I’ RRESTO LL’ È SOMALIA!
FIRENZE È ITALIA, I’ RRESTO LL’ È SOMALIA
… könnte man da ein Schild machen und es an der toskanischen Grenze plaziern?
Frage:
Ich sehe du bist auch ein Toskaner…. dein Nachname… ist der spanisch?
Hehe, die Idee hatte ich auch schon gehabt
Nein, ich habe zwar eine Spanierin im Stammbaum, aber der Nachname ist sizilianische Herkunft, aus Taormina, um genauer zu sein.
Mein Ururgroßvater siedelte nach Florenz über, weil er im Königreich der beiden Sizilien politisch verfolgt war, kehrte wieder dort mit seinem Bruder im Zuge des Feldzuges der Garibaldiner gegen die Bourbonen, zog dann ab 1870 wieder definitiv nach Florenz.
Mein Urgroßvater, mein Großvater, mein Vater undich sind alle in Florenz geboren und aufgewachsen, also kann ich mich schon als fiorentino bezeichnen, was man auch an meiner Sprache hören kann, wenn ich italienisch rede.
Näheres schicke ich Dir per Mail.
“Die Südtiroler Volkspartei vertritt mit Überzeugung den Standpunkt, dass das gesamte Tirol einen wesentlichen Baustein in einem zukünftigen geeinten Europa darstellen muss.
SÜDTIROL ALS TEIL TIROLS”
wenn du das glaubst, warum bist bist du dann nicht bei der SVP, und warum gibt es dann die SF ?
spiegami sta cosa …
eben.
A me piacerebbe che tornassimo a parlare della Lega…
A me interesserebbe sapere cosa propone in concreto la Lega riguardo all’ autonomia: in alcune carte della Padania si vede il Sudtirolo fino a Salorno come parte dell’ Austria.
La Lega è per l’ autonomia della (de facto) regione o per un ritorno all’ Austria?
Off topic:
Antisemitismo di Stato latente a 60 anni dalle leggi razziali
http://www.corriere.it/cronache/08_agosto_24/bimbo_espluso_duce_italiano_Farkas_5ca9c290-71ab-11dd-8174-00144f02aabc.shtml
SÜD-TIROL
IST NICHT
PADANIEN!
@Palander
Appunto! E nemmeno le zone alpine bzw. appenniniche delle regioni settentrionali sono “padane”.
La Padania è un concetto artificiale, nemmeno un’ espressione geografica.
http://orgoglioathesino.blogspot.com
http://www.polis.bz.it
Il grande assente: l’orgoglio athesino
di Karl/Carlo Berger – domenica 24/08/08
Benussi: il PDL sbaglia…” recensione dall’AA del 24 agosto 2008
commentata da Carlo/Karl Berger – domenica 24/06/08
Sono contento che i commenti arrivino, e anche tanti. Nessuno ha la pretesa che le mie idee o le idee del mio partito siano apprezzate e condivise da tutti, ma cercare di discuterne é sicuramente importante.
Come prima cosa ci tengo a dire che la Lega nord non ha alcuna intenzione di portare la nostra provincia sotto l´Austria, come penso non lo voglia nessun cittadino altoatesino eccetto la martellatrice della Passiria, ma la stessa SVP puó minacciare quanto vuole ma mai oserebbe cambiare le cose (ne perderebbe e basta). Al massimo noi puntiamo alla tutela e allo sviluppo dell´autonomia giá esistente, magari arrivando all´Autonomia perfetta, ma sono temi che nel breve periodo non hanno un forte peso.
Essere scettici sui temi nazionali affrontatoi dalla Lega Nord non é una novitá per molti cittadini, ma l´attualitá mostra come i nostri temi siano molto cari alla gente e quanto il nostro movimento continui ad interessare alle persone.
La nostra é una realtá territoriale molto particolare e deve essere vista con occhi diversi. La nostra provincia é presa come esempio per le altre regioni e rappresenta sicuramente il modello per il quale la Lega combatte.
Una piccola parentesi; il Signor Atz lavora, e lavora parecchio. Personalmente era inizialmente scettico conoscendolo solo di fama, ma é da tempo che intrattengo personalmente con lui dei rapporti lavorativi e personali e mi sono totalmente ricreduto. Spero possa essere cosí anche per gli elettori e che lui riesca a farsi conoscere bene.
Il programma elettorale vero e proprio verrá steso entro i prossimi 3 giorni e sicuramente risponderó esattamente ad ogni vostra curiositá. Per ora non voglio e non posso espormi su temi che devono essere prima concordati con esattezza, anche se su una cosa mi voglio sbilanciare personalmente.
Le scuole italiane e tedesche insieme e non piú separate?? Ben vengano, cosí da cimentare ulteriormente questa interetnicitá che noi della lega vogliamo costruire e portare avanti.
Ragazzi, io sono italiano, ma la ragazza e gli amici sono tutti tedeschi. Amo il Sudtirolo con tutto me stesso, e non ne posso piú di dover sentire che la maggior parte della politica provinciale parla solo di etnia tedesca o di etnia italiana e che i vari partiti etnici pensino solo a farsi la guerra.. La crisi economica e sociale é alle porte anche da noi e sicuramente non ci fará sconti, vediamo di iniziare ad affrontare seriamente i problemi nascenti.
Un saluto a tutti.
P.S. Südtirol ist nicht padania??
Padania é un´idea, padania é un concetto, padania é una possibile macroregione europea, e anche se le radici storiche sono diverse, il südtirol potrebbe benissimo farne parte. Ma adesso pensiamo tutti al presente. Südtirol ist Südtirol, e la LEGA vuole esserci, forte, presente, combattiva e impegnata
@Matteo Pozzi
… la martellatrice della Passiria …
Wer gibt Ihnen das Recht, Menschen zu beleidigen?
Ich würde da mal ganz schön zurückrudern und mal darüber nachdenken.
Lorenz, guarda che “martellatrice della Passiria” non è un’offesa. Stai calmo e prendi una posizione su quanto viene detto. Ne guadagnamo tutti.
“martellatrice della Passiria” ist keine Beleidigung…
la martellata = der Hammerschlag
das Wort wurde, seit den 60 Jahren immer von den extremen Rechten in Zusammenhang mit dem Freiheitskämpfer Georg Klotz abwertend verwendet.
Ich bleib dabei: Entweder darüber mal nachdenken oder der gute Leghista hat einen neuen “Freund” in Bozen (il qua presende)
“Martellatore” non è un’offesa. Così come “pasionaria”. Sono per l’appunto due formulette giornalistiche (piuttosto cretine), ma non sono offensive.
@ Matteo Pozzi
“La nostra é una realtá territoriale molto particolare e deve essere vista con occhi diversi”
Realtà territoriale” = nel senso che siete una realtà sul territorio: d’accordo.
Ma mi chiedo se per “territoriale” intendete “supertnica”, nel senso di “superamento del conflitto etnico” qui in Alto Adige/Südtirol riconosciuto, istituzionalizzato, in un certo senso “statalizzato”, (cito Langer) mediante il ritorno ad una politica fortemente “nazionale”/ ”centralizzata”/”omogenea a quella padana”
Mi chiedo se l’opzione del termine “territoriale” voglia eludere le reali possibilità di autogoverno dei gruppi etnici tedesco e ladino, vale a dire conformare il tutto poliicamente sul piano territoriale, a prescindere dalle peculiarità etniche dei vari gruppi linguistici ( come a prima vista sembra trasparite dalla associazione ATZ-BENUSSI).
Sarebbe opportuno, in questo caso, che lo si dica chiaramente nel programma in elaborazione, per evitare che la “corsa” – (“anche noi!”) alla federazione fra Pdl e Lega si traduca qui in Alto Adige/Südtirol in una forte crisi di credibilità dei partiti del PdL e delle tradizionali politiche di contrapposizione alla SVP, ma anche di coesistenza, di convivenza etnica, proprie di uno “status” di autonomia speciale.
@ Carlo Berger:
Sarebbe carino se provassi a spiegarti in termini comprensibili. Almeno, io non ho capito neppure vagamente quello che volevi dire. Grazie.
Georg Klotz, il martellatore della Val Passiria.
Diese Bezeichnung stammt nicht von der extremen Rechte, sondern von der damaligen italienischen Presse.
Es sei am Rande erwähnt, daß die außerparlamentarische extreme Rechte in Italien, damals sogar für die Selbstbestimmung Südtirols eintrat, zum Beispiel sammelte die rechtsextremistische Organisation “Terza Posizione” Unterschriften für die Selbstbestimmung Südtirols, wie Stefano Delle Chiaie in einem interview mit Nicola Rao zugab.
Andere Gruppierungen, wie Ordine Nuovo und Avanguardia Nazionale, wollten Südtirol gegen Istrien tauschen.
Südtirolfreundlich, im völkisch-rechten Sinne, war auch der junge MSI-Politiker Adriano Romualdi, Sohn des Abgeordneten Pino Romualdi.
Und selbst der rechtskonservativer Verschwörer und möchtegern Putschist Fumagalli unterhielt in Bayern Kontakte zu Exilantenkreise des BAS (er selber war mit Franz Josef Strauß befreundet).
Nicht alles, was rechtsextrem war bzw. ist, ist automatisch ein Feind Südtirols.
Povero Lorenz. Sempre preso a schiaffoni da due toscani…
@Gabriele
Pensa che Amos Spiazzi, il quale ha prestato servizio in Sudtirolo durante gli anni delle bombe, ha rivelato che Stay Behind e Gladio avrebbero assegnato agli Schützen il compito di organizzare la guerriglia anticomunista in loco, nel caso di un aggressine delle forze del Patto di Varsavia.
E quando con la sua unità andava a commemorare i caduti tedeschi sepolti vicino al Lago di Garda, faceva portare la corona di fiori a 8 soldati provenienti dal Sudtirolo.
Dici davvero? Beh, non è un’idea così stupida. Pensa se i sovietici si fossero trovati davanti un plotone di Schützen in costume. Sarebbero morti dalle risate. Comunque sarebbero morti… e questo è quello che conta (non importa come).
Die Klotz fühlt sich nicht angegriffen, weil sie stolz ist so genannt zu werden.
Anche noi della LEGA siamo dei martellatori, ma non ci offendiamo. Per un certo verso non siamo cosí differenti dalla cara EVA…
Se si parla di conflitto etnico é certo che si punta alla sua eliminazione per passare al livello di collaborazione etnica…Siamo stanchi delle guerre fra diversi partiti etnici, e vogliamo giungere ad essere definiti tutti SUDTIROLESI.
Mai e poi mai la Lega vuole un ritorno ad una politica di puro centralismo (stiamo lottando per passare al federalismo), e quando parlo di realtá particolare intendo anche il fatto che in provincia la Lega corre da sola, senza accordi con nessun altro partito. Rispettiamo il PDL, ma per il territorio altoatesino abbiamo idee un poco diverse dalle loro e per quello facciamo la nostra corsa. Questo non vuol dire che ci sará un muro nel dialogo, anzi, lo cercheremo e lo vorremo con tutti i partiti (stando attenti e collaborando sicuramente con i nostri alleati di governo). La Lega non é né di destra, né di sinistra. Siamo un partito autonomista e legato al territorio, le coalizioni dipendono dai progetti e dai valori in gioco. Ci dissociamo da tutti i partiti estremisti e cerchiamo di essere dei validi e reali portavoce della gente. L´impegno c´é e ci sará sempre, i risultati dipendono da molti fattori.
@Gabriele
Non lo dico io, ma lo dice lo stesso Spiazzi nel libro-intervista “Segreti di Stato” di Sandro Neri.
@Pozzi
Federalismo come? Macroregioni non ben definite (Padania-Etruria-Ausonia) oppure autonomia per tutte le regioni d’ Italia?
Conflitto etnico: siete per una distensione bzw. collaborazione etnica fra i tre gruppi etnici storici del Sudtirolo.
Come la mettiamo con quei gruppi etnici i quali vengono regolarmente attaccati in maniera orripilante da certi rappresentanti del tuo partito, come Calderoli, Bossi e Borghezio?
Affondare le barche con i clandestini a bordo e parlar di cannonate, fucilate o marce padane su Roma non mi sembra molto distensivo.
@Lorenz
Ich kann mich noch an ältere Zeitungsberichte aus den 90ern erinnern. Da hieß es, daß bei Großkundgebungen der Lega Nord, eure Eva Klotz sogar mehr Beifall ernten konnte als Bossi
SÜD-TIROL
ist nicht
PADANIEN!
@ Palander
Io sono convinto che tu riesca a scrivere cose anche più elaborate. Almeno lo spero per te.
@Matteo
Eva Klotz sogar mehr Beifall ernten konnte als Bossi ..
…..Bossi ist noch ein echter Leghista…. für ihn ist Süd-Tirolo ein Teil Tirols…
da kann der Matteo Pozzi noch viel lernen…
An Matteo Pozzi mal eine Frage:
Wie lange lebst du schon in Tirol?
@Palander
SÜD-TIROL
ist nicht
PADANIEN!
Falsch…
SÜD-TIROL
IST NICHT
ITANIEN!
Versuchs noch mal….
Südtirol ist nicht… ist nicht…
che profonditá nei discorsi politici di queste persone…
Südtirol ist..???????? Unser Land, stop.
Le macroregioni sono un´idea, portata avanti da molti “filosofi” della Lega giá nel passato, ma si tratta di un progetto a molto lungo termine..Il fedralismo é il primo e importante passo da fare, perché é il piú immediato da raggiungere, ed é quello piú accettabile da tutti i partiti politici. Pensate se proponessimo piena autonomia per tutte le regioni!!!! Pensate che con l´8% sarebbe possibile convincere tutti???
Per quanto riguarda la nostra provincia, il nostro desiderio e le nostre tre parole d´ordine sono: AUTONOMIA AUTONOMIA E AUTONOMIA, raggiungere il piú alto grado di autonomia.
In Alto Adige sono da 11 anni e ne ho 23,e amo questa terra piú di uno che qui ci é nato. ma é divertente come tu offendi o te la prendi per la Klotz, quando le nostre idee sono affini anche alle sue e la stessa eva ha piú volte affermato di ammirare diversi esponenti della lega..
Alcune uscite troppo colorate di certi nostri leader non sono piaciute e non piacciono neppure a me, ma obiettivamente sappiamo tutti come si esprime bossi, e da oltre 20 anni di uscite poi criticate ne ha fatte, ma si é mai visto un´atto violento portato avanti da qualche leghista??? Sono gli estremisti di sinistra e di destra che vanno in giro a menare le mani e a bruciare i campi rom, noi della lega non abbiamo mai toccato nessuno, e se qualcuno dovesse mai arrivare a compiere gesti del genere sarebbe subito allontanato dal nostro movimento.
Mal ganz ehrlich, Südtirol hier, Südtirol dort. Die Sache ist doch die. Südtirol ist und war, egal welche staatliche Zugehörigkeit es gerade hat, das Herz und Namensgeber des Landes Tirol (Schloss Tirol). Man kann es drehen und wenden wie man will, das ist halt so. Leute die versuchen aus Südtirol etwas neues zu machen sollten die Geschichte des Landes lernen (ist allgemein gemeint, ist an keine bestimmte Adresse).
@ be brave:
Na und? E chi l’ha mai messo in dubbio?
Matteo, una domanda a cui tengo molto. Tu dici: autonomia, autonomia, autonomia. E va bene. Ma non ti pare che già oggi disponiamo di molta autonomia? In che senso (precisamente) tu vorresti estenderla, questa autonomia? E soprattutto: come giudichi la qualità di questa autonomia dal punto di vista delle possibilità (possibilità di svolgere un ruolo non da comprimario) concesse ai singoli gruppi linguistici?
Per dirla ancora meglio: tu hai spesso detto, qui, di essere a favore di un superamento dell’interpretazione (e della pratica) etnica di questa autonomia. Ottimo. Ma ciò presuppone per l’appunto un atteggiamento critico, atteggiamento che per quanto mi riguarda potrebbe anche essere “cifrato” in quel tuo “autonomia, autonomia, autonomia”, ma bisognerebbe che tu ci spiegassi bene come si possono conciliare queste diverse istanze.
na ja aus so einigen posts kann man verschiedene sachen rauslesen. für den einen sind wir altoatesini, für den einen athesini, für den einen das für den anderen wieder was anderes. wie gesagt man drehe und wende es wie man will, südtirol ist halt teil tirols und dessen bewohner tiroler. nicht mehr und nicht weniger.
Vedi Be Brave, il Tirolo (nella sua identità culturale e storica) è una terra “a cavallo” di due stati nazionali. La possibilità di vederlo dunque da più punti di vista è per così dire già da sempre data (da sempre nel senso di un paio di secoli). Esiste dunque un “Tirolo austriaco” (Tirolo del Nord) e un “Tirolo italiano” (Tirolo del Sud e Trentino). E con questo? La tua impostazione, invece, tende sempre a ridurre la complessità dell’identità tirolese alla sua matrice statale “austriaca” e alla sua componente linguisticamente maggioritaria (tedesca) e, a mio avviso, denota dunque un atteggiamento “sub-tirolese”.
P.S. Quando dico “Tirolo austriaco” e “Tirolo italiano” sto ovviamente dicendo “di statualità austriaca”, di “statualità italiana”.
Ad ogni modo: QUELLO CHE NON È MAI ESISTITO È UN TIROLO SOLO TEDESCO. Spero che anche il “tirolesissimo” be brave ne convenga.
Be brave, a parte queste solite (noiosissime) discussioni sul Tirolo e il Sudtirolo, tu cosa ne pensi della Lega? Cosa ne pensi di una lista capitanata da Benussi e Atz? Secondo te quante possibilità di successo (e in che misura) ha?
@Pozzi
AUTONOMIA AUTONOMIA E AUTONOMIA, raggiungere il piú alto grado di autonomia.
die höchste Entwicklung einer Autonomie ist der Freistaat!
amo questa terra piú di uno che qui ci é nato..
das ist totaler Blödsinn, was du da schreibst!
ma si é mai visto un´atto violento portato avanti da qualche leghista?
Mario Borghezio: Nel 1993 è stato condannato a pagare una multa di 750.000 lire per violenza privata su un minore in relazione ad un episodio risalente al 1991, quando aveva trattenuto per un braccio un venditore ambulante marocchino, illegalmente in Italia, di 12 anni per consegnarlo ai carabinieri.
Nel luglio 2005 è stato anche condannato in via definitiva a due mesi e venti giorni di reclusione, commutati poi in una multa di 3.040 euro, perché responsabile dell’incendio, aggravato da finalità di discriminazione, appiccato ai pagliericci di alcuni immigrati che dormivano sotto un ponte a Torino nel luglio 2000.
und hier auf Deutsch:
Aufsehen erregte Mario Borghezio mit Aktionen, die oft als rassistisch betrachtet wurden. Unter anderem musste Borghezio 1993 750.000 Lire Bußgeld zahlen, wegen Nötigung eines marokkanisches Kindes. Außerdem wurde Borghezio dadurch bekannt, dass er Sitze im Zug Turin-Mailand besprühte, auf denen vorher nigerianische Prostituierte saßen, um sie zu säubern.
Am 19. Oktober 2005 wurde Mario Borghezio zu einer Geldstrafe von 3.040 Euro verurteilt, weil er im Jahr 2000 in Turin Zelte von Immigranten angezündet hatte, die unter einer Brücke schliefen.
Aufsehen in Italien erregte er auch mit rassistischen Äußerungen über Süditaliener, anlässlich der olympischen Sommerspiele in Peking, als er unter anderem von einer “ethnischen Überlegenheit der Padanier” sprach.
@ etranger che dice:
“Sarebbe carino se provassi a spiegarti in termini comprensibili. Almeno, io non ho capito neppure vagamente quello che volevi dire.”
R.: Non avevi detto che devo smetterla di indottrinare la gente?
Non ti resta che “indottrinarti” (finalmente!) da solo.
Prova a leggere in merito,per esempio, Alex Langer:”Terapia d’urto per il sudtirolo – Micromega n. 1, 1987 o
“La cultura della convenienza” intervista alla lista alternativa per l’altro sud-tirolo! o, ancora: “Dieci punti per la convivenza inter-etnica” 1994
@etranger
“Be brave, a parte queste solite (noiosissime) discussioni sul Tirolo e il Sudtirolo, tu cosa ne pensi della Lega? Cosa ne pensi di una lista capitanata da Benussi e Atz? Secondo te quante possibilità di successo (e in che misura) ha?”
Che io pensa della Lega? Also folgendes. Ich finde es gut dass die Lega die einzige Partei im Staate ist die uns immer als Tirol und Tirolesi bezeichnet, wie es ja effektiv ist. Doch für mich persönlich ist die Lega viel zu rassistisch (best. Plakate usw.).Auch ideologisch kann ich mit der Lega nicht viel anfangen. Wenn ich an “Padania” denke so ist das ja eine erfundene Sache im Prinzip und würde halt auf einmal Mailand als zentralistische Macht haben. Also dasselbe. Außerdem ist zu sagen dass Südtirol nie in diesem Padanien war und ist.
. Ich bevorzuge Parteien die nicht extrem rechts sind und für die Selbstbestimmung eintreten, damit hab ich glaub ich alles gesagt
.
Atz und Lega? Komische Sache wie ich mein, stinkt nach ausgemachter Sache mit einer anderen größeren Parte
P.S.: Successo con Atz e Benussi? Ich weiß nicht, könnte mir vorstellen dass sie mehr stimmen bekommen wie bei den letzten Wahlen hier in Südtirol, ich denke aber nicht im besonderen Maße mehr.
P.S.S.: Per me Etranger il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre, quindi non é vero quello che pensi.
Si nota solo che non é piú ovvio da nessuna parte (tedesca, ladina, italiana) vedersi automaticamente come Tiroler, é questo é il punto su qui bisogna lavorare.
@ Karlo/Carlo
Non c’è bisogno che tu mi inviti a leggere Langer, lo faccio volentieri comunque (e l’ho fatto e lo farò comunque). Non devi risentirti se ti dico che il tuo precedente intervento è poco chiaro. Io non l’ho capito. Forse sono l’unico. Però se tu ne riformulassi il senso te ne sarei grato.
Per me Etranger il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre, quindi non é vero quello che pensi.
Benissimo. Un punto fermo sul quale concordare.
Si nota solo che non é piú ovvio da nessuna parte (tedesca, ladina, italiana) vedersi automaticamente come Tiroler, é questo é il punto su qui bisogna lavorare.
OK. Lavoriamoci. Tu prima hai detto che per te il Tirolo è “tedesco, italiano e ladino”. Secondo te il Sudtirolo attuale quanto si discosta da questa immmagine che tu attribuisci all’essenza del Tirolo?
“Secondo te il Sudtirolo attuale quanto si discosta da questa immmagine che tu attribuisci all’essenza del Tirolo?”
Ok, mi vergogno un pò ma questa frase non ho capito (linguisticamente)^^
Te la rispiego:
Tu hai detto:
1. Per me Etranger il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre, quindi non é vero quello che pensi.
2. Si nota solo che non é piú ovvio da nessuna parte (tedesca, ladina, italiana) vedersi automaticamente come Tiroler, é questo é il punto su qui bisogna lavorare.
Ti chiedo: se essere “Tiroler” significa vedersi come appartenenti ad una terra che “era da sempre” tedesca, italiana e ladina, in che cosa consiste il difetto di “tirolesità” del Sudtirolo odierno? Ti sembra forse che il Sudtirolo odierno possieda un’identità diversa da questa unione di tedesco, ladino e italiano che tu attribuisci all’identità tirolese?
ja, da besteht wohl noch ein großer unterschied. wir leben heute seid 1918 in einem staat, der jede andersartigkeit eines seiner völker auf die eine oder andere weise beseitigen will. ob es nun geld, oder wie am anfang zwang war, ist egal. dies ist ein staat, der nationalistisch manipuliert, und wer darüber nachdenkt, weiß was ich mein. im besonderen gilt dieser versuch der manipulation natürlich für südtirol, da hier deutsche und ladinische tiroler leben. gegen alles deutsche hat man ja schon immer eine abneigung in italien, und ladiner werden als italienische dialektsprecher gesehen (vielfach).
Ich bevorzuge Parteien die nicht extrem rechts sind und für die Selbstbestimmung eintreten, damit hab ich glaub ich alles gesagt
.
Già. Però io conosco solo partiti tedeschi che “für die Selbsbsetimmung eintreten” e, guarda caso, lo fanno non per sottolineare quella specificità tirolese che tu sottolineavi (”Per me Etranger il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”), ma per sottolinearne la TEDESCHITÀ (rückverdeutschung). Quindi, a ben vedere, sono partiti profondamente ANTI-TIROLESI e quindi (anche) “extrem rechts”. Allora, come la metti?
ja, da besteht wohl noch ein großer unterschied. wir leben heute seid 1918 in einem staat, der jede andersartigkeit eines seiner völker auf die eine oder andere weise beseitigen will. ob es nun geld, oder wie am anfang zwang war, ist egal. dies ist ein staat, der nationalistisch manipuliert, und wer darüber nachdenkt, weiß was ich mein. im besonderen gilt dieser versuch der manipulation natürlich für südtirol, da hier deutsche und ladinische tiroler leben. gegen alles deutsche hat man ja schon immer eine abneigung in italien, und ladiner werden als italienische dialektsprecher gesehen (vielfach).
Be Brave, siamo onesti (sii onesto): ti pare che oggi (2008) abbiamo ancora a che fare con una situazione come la descrivi tu? Ti pare che l’attuale statuto d’autonomia non garantisca alle due minoranze nazionali sufficienti garanzie di tutela?
ich glaube dass das nicht allgemein stimmt was du behauptest (rückverdeutschung), ferig.
ich glaube dass das nicht allgemein stimmt was du behauptest (rückverdeutschung), fer(t)ig.
Cioè, tu mi stai dicendo che alla base dei programmi di SF (per esempio) non abbiamo a che fare con un tentativo di “rückverdeutschung”? Hai mai sentito una frase (anche UNA SOLA FRASE) provenire da quel movimento, da qualcuno dei suoi esponenti, A FAVORE di un Sudtirolo “plurietnico”? O non è vero che per gli esponenti di quel movimento il Sudtirolo è essenzialmente una terra “tedesca” und FERTIG? Pensaci bene.
una gran tutela peró prima o poi con lo scopo di sentirsi italiano (che succede giá in gran parte). Geld ist nicht gleich “Tutela” und “sentirsi Tirolese”, ich sehe du bist auch schon manipuliert, was kann man sich anderes erwarten von der DDR und der SED…
ich bin bei keiner politischen partei mitglied, lass es dir von einem parteiexponenten erklären.
Die im Moment vernünftigste Lösung für ein anderes Süd-Tirol / La piu´ragionevole soluzione al momento per un altro Sud-Tirolo:
http://mazingazeta.wordpress.com/2008/08/26/der-neue-weg/
una gran tutela peró prima o poi con lo scopo di sentirsi italiano…
Boh. Mi fai un esempio? Mi dici per cortesia in che cosa si esprima (fattivamente) questa “pressione” a far sì che i sudtirolesi si sentano italiani o si riconoscano come italiani? Pensi che questa “pressione” (nella cornice istituzionale attuale) sia così irresistibile? E al contrario: mi dici CHI, quali SOGGETTI POLITICI, nel Sudtirolo attuale si battono per difendere un’identità sudtirolese (anzi: tirolese) secondo la quale (come tu dici) “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”.
@ Lorenz:
Tja…
ich bin bei keiner politischen partei mitglied, lass es dir von einem parteiexponenten erklären.
Sei un potenziale elettore. Dovresti dunque essere in grado di giudicare se quello che dico io è verosimile o meno. Ho la sensazione che tu voglia sfuggire al confronto…
Etranger es ist alles zu kompliziert um jetzt darüber zu diskutieren. Niemand “unterdrückt” uns heutzutage, ich denke das versteht jedes Kind. Doch wir selbst und die Politik in diesem Lande suggerieren uns doch dass nur mehr Geld zählt, das Bewusstsein Tiroler zu sein verschwindet häufig (bitte lassen wir diese Diskussion, wie oft haben wir zwei darüber diskutiert
).
Niemand “unterdrückt” uns heutzutage, ich denke das versteht jedes Kind.
Beh, ci sono persone che (OGGI!) parlano invece di una situazione politica di OPPRESSIONE (l’Italia come “occupante” e via discorrendo). Certo, sono cazzate, è bello che tu lo riconosca.
Doch wir selbst und die Politik in diesem Lande suggerieren uns doch dass nur mehr Geld zählt, das Bewusstsein Tiroler zu sein verschwindet häufig…
È veramente strana questa tua idea che i soldi diluiscano l’identità sudtirolese (che, lo ripeto, per te è questa: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”). Lo so, ne abbiamo discusso molte volte, ma forse adesso potremmo fare un passetto avanti. Per cui ti chiedo:
In che senso MENO SOLDI potrebbero farci essere più tirolesi (cioè: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”)?
Etranger, auch du bist ein Manipulator der durch suggestive Fragen versucht, jemanden aus dem Konzept zu bringen, deshalb antworte ich dir wie so oft nicht.
Stichwort: “occupante” – das ist eine geschichtliche Tatsache Etranger, auch wenn es heute anders ist aber historisch gesehen eine Tatsache! Akzeptiere die Wahrheit. Südtirol ist österreichisches Gebiet besetzt durch den Staat Italien. Das weiß jeder halbwegs gebildete Geschichtskenner.
Etranger, auch du bist ein Manipulator der durch suggestive Fragen versucht, jemanden aus dem Konzept zu bringen, deshalb antworte ich dir wie so oft nicht.
Non è colpa mia se le tue affermazioni PULLULANO di contraddizioni o di zone per così dire “oscure”, carissimo.
Veniamo dunque a quanto dici:
Südtirol ist österreichisches Gebiet besetzt durch den Staat Italien.
Falsissimo. Il Sudtirolo è un territorio che è stato annesso all’Italia in conseguenza dell’esito di una guerra che ha sancito lo sfaldamento di un territorio pre-esistente (cioè esistente solo fino a quel momento). È dunque il frutto di una ricomposizione dei confini di carattere più generale e non può essere certo descritto in questi termini: esisteva uno stato sovrano fatto così e così e un bel giorno sono arrivati degli intrusi e se lo sono preso (infatti, se guardi bene, l’Austria non HA MAI fatto valere questo argomento, affermando cioè che il SUDTIROLO appartiene al territorio austriaco, ma si è sempre occupata della “minoranza” che viveva all’interno di un territorio statualmente straniero… non so se per te è chiara la differenza: se non lo fosse, dovresti porti anche problemi di questo tipo: come mai l’attuale Ungheria non fa più parte dell’Austria?).
Devi essere preciso su queste cose, caro Be Brave, perché non stai discutendo con uno che di queste cose se ne occupa tanto per fare. Hai capito?
Non vorrei comunque che tu sfuggissi alla mia domanda. Che ti ripongo:
In che senso MENO SOLDI potrebbero farci essere più tirolesi (cioè: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”)?
io comprendo bene le tue affermazioni, peró prova una volta a confrontarti von la verritá, non quello che ti dicono cosidetti esperti…
Ma figurati! Confrontiamoci pure con la “verità”. Di quale “verità” vai parlando? E perché, poi, gli esperti (se sono esperti) non si confrontano con la “verità”? Insomma, qual è questa “verità” che sfuggirebbe a me, agli esperti, ma non a te?
Be Brave, tanto per essere chiari su questo punto, che è decisivo:
Il SUDTIROLO non ha mai fatto parte della REPUBBLICA AUSTRIACA, chiaro??? Ecco perché non è possibile parlare (oggi) di occupazione. Ci arrivi???
das habe ich dir soeben gesagt, dass südtirol im prinzip österreichisches gebiet ist, das ist die wahrheit. vor 1918 und der zwangsitalianisierung war dies der normalzustand. dann kam die geschichtsfälschung. und du wirst doch nicht sagen dass geschichtsfälschung verjährt? also wenn wir davon ausgehen dass es nicht verjährt befinden wir uns noch immer auf österreichischem gebiet (aber in der republik italien). dies ist meine sicht der dinge.
E già che ci siamo chiudiamo il cerchio. Capisci che alla luce di quanto detto (cioè della “VERITÀ”) anche chi parla di “ritorno all’Austria” sta dicendo una minchiata? Non sarebbe infatti un “ritorno”, ma una “andata” bella e buona, col problema (gigantesco) di mettere di fronte l’Austria al problema di cambiare radicalmente la propria costituzione e il proprio impianto legislativo (giacché, lo capisci da te, dovrebbe amministrare un territorio che NON LE È MAI APPARTENUTO e con problematiche con le quali NON SI È MAI CONFRONTATA?). Ma stiamo ancora divagando e noi dovremmo accontentarci di fare qualche passettino in avanti. Allora:
In che senso MENO SOLDI potrebbero farci essere più tirolesi (cioè: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”)?
“Il SUDTIROLO non ha mai fatto parte della REPUBBLICA AUSTRIACA”
Allerdings der K. u. K.- Monarchie, und dies war Habsburg – Österreich und hier die Grafschaft Tirol wie wir alle wissen. Wir durften ja nie bei der Republik Österreich sein als wir es wollten…
“…dass südtirol im prinzip österreichisches gebiet ist, das ist die wahrheit”.
No. Questa non è la verità. Questa è una cazzata. Tant’è vero (e questo è VERO) che nessuno (NESSUNO) in Austria afferma che il SUDTIROLO È TERRITORIO AUSTRIACO. O vuoi forse affermare il contrario? C’è secondo te qualcuno che a Vienna pensa al Sudtirolo come ad un territorio da rivendicare all’Austria sulla base del diritto internazionale?
Allerdings der K. u. K.- Monarchie, und dies war Habsburg – Österreich und hier die Grafschaft Tirol wie wir alle wissen. Wir durften ja nie bei der Republik Österreich sein als wir es wollten…
EBEN. IL SUDTIROLO NON HA MAI FATTO PARTE DELLA REPUBBLICA AUSTRIACA, ergo: il SUDTIROLO NON È TERRITORIO AUSTRIACO. Mi sembra che adesso (finalmente!) almeno questo ti sia chiaro. È una novità importante.
selbstverständlich ist südtirol kulturell österreichisches gebiet. ich bleibe dabei, weil es stimmt. politische zugehörigkeit hin oder her.
selbstverständlich ist südtirol kulturell österreichisches gebiet.
Dire che il Sudtirolo è “culturalmente” un territorio austriaco non è lo stesso che dire il Sudtirolo è territorio austriaco (schlechthin). Però tu hai detto (lo ripeto fino alla noia) che “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…” (un’affermazione che è senz’altro valida per il SUDTIROLO “italiano”, ma molto meno per il “TIROLO DEL NORD”: nel quale non sono riconosciute minoranze italiane e ladine…). Dunque, ti devi decidere: se tu punti su un SUDTIROLO “austriaco” punti anche alla riduzione di quello che tu stesso affermi essere la peculiarità del Tirolo: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”.
Ti stai annodando in un mare di contraddizioni e ti vedo piuttosto “ratlos”. Spero che tu te ne renda conto….
@Ètranger e be brave
Ihr diskutiert hier über ein Thema, das ihr schon hunderte Mal durchgekaut habt! Ihr findet einfach keinen gemeinsamen Nenner, ihr seid zu verschieden, oder besser, ihr denkt zu verschieden!
Wenn ich mich hier von aussen einmischen darf, möchte ich zu ein paar Sachen Stellung nehmen:
“In che senso MENO SOLDI potrebbero farci essere più tirolesi (cioè: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”)?”
Die Politik in unserem schönen Land versucht dem italienischen Staat so viel abzuringen wie möglich, an Geld, an Zuständigkeiten u.s.w. Dadurch, dass es uns relativ gut geht, versucht die Politik damit zu punkten und bei der deutsch – und ladinischsprachigen Bevölkerung ein Gefühl von Zufriedenheit zu bewirken! Und warum? Damit diese “DUMMEN” Gedanken von Selbstbestimmung und Freistaat keine zu starke Stimme bekommen(denn es gibt sie noch genug,die davon träumen). Deshalb ist das Geld meines Erachtens so wichtig, um das Volk bei Laune zu halten, oder denkt ihr, wenn unser Land so arm wäre wie in den 50-Jahren, und Österreich könnte uns finanziell und volkswirtschaflich helfen, wäre die Mehrheit nicht für eine Heimkehr?
Das hat alles natürlich nichts mit einem dreisprachigem Tirol zu tun, sondern hier wird nur über Deutsche und Ladiner nachgedacht( die Walschn kennen jo hoamgian, wenn sie well), auch nicht mit “essere piú tirolesi”, aber es erklärt, warum die rechten deutschen Parteien immer auf dem Begriff ” Von Rom gekauft” herumreiten.
Und in einem Punkt hast du Ètranger sicher recht, es gibt keine Partei, die interethnisch so weit ist , um das umzusetzen, das du dir wüschen würdest, aber das ist auch logisch, denn unsere Gesellschaft ist noch lange nicht soweit, um zuerst den Menschen zu sehen, dann die “Person”, und dann erst die Muttersprache!
@ Jonny
Sono del tutto d’accordo con te. Però non è vero che io e Be Brave non ci stiamo capendo. Io, almeno, lo capisco benissimo. E secondo me anche lui sta cominciando a capire… Stimmt’s be brave?
EBEN. IL SUDTIROLO NON HA MAI FATTO PARTE DELLA REPUBBLICA AUSTRIACA, ergo: il SUDTIROLO NON È TERRITORIO AUSTRIACO
das ist so nicht ganz richtig:
Die Gründung der Republik (1918)
Österreich-Ungarn zerfiel. Am 21. Oktober 1918 traten die deutschen Reichsratsabgeordneten (sie bezeichneten sich selbst als Deutsche) zum ersten Mal als Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich zusammen (da waren auch “alle Tiroler”); den Vorsitz hatte Karl Seitz. Ihr Vollzugsausschuss, ebenso unter Seitz’ Vorsitz, wurde Staatsrat genannt und bestellte am 30. Oktober 1918 die erste Regierung Deutschösterreichs (die Minister hießen Staatssekretäre); erster Staatskanzler wurde Karl Renner, der 1945 bei der Gründung der Zweiten Republik neuerlich eine wichtige Rolle spielen sollte. Erster provisorischer Außenminister war Viktor Adler. Auf dem vorwiegend von Menschen mit deutscher Muttersprache bewohnten Gebiet Altösterreichs entstand so ein neuer Staat.
Vertrag von Saint-Germain wurde am 10. September 1919 im Schloss Saint-Germain-en-Laye unterzeichnet, da war Österreich schon eine Republik.
Der Vertrag von St. Germain trat erst am 16. Juli 1920 förmlich in Kraft.
Südtirol war also doch Teil der Repubik….
Ok ci state provando, ma non troverete mai la stessa linea in riferimento al Südtirol, ma forse é anche meglio cosí!
Um zur Lega zurückzukehren, ich kann mir nicht vorstelln ,dass Atz-Benussi ein Tandem sind, das etwas für das Anliegen der Südtiroler, wie ich mir das vorstelle, bewegen kann. Ich kann einfach nicht glauben,dass diese zwei Herrn etwas Positives für die drei Sprachgruppen bewirken können. Warte wir mal 2-3 Tage, dann bekommen wir vielleicht eine Antwort direkt von der Lega, bin schon richtig gespannt auf das Wahlprogramm!?!
“Ti stai annodando in un mare di contraddizioni e ti vedo piuttosto “ratlos”. Spero che tu te ne renda conto”.
ich bin nicht ratlos, ich sehe die dinge einfach nicht so wie du, das sind zwei komplett verschiedene sachen.
Tirol war seid jeher dreisprachig, allerdings vor 1918 (also vor der “zwangsbeglückung”) in Südtirol ein wenig anders als heute wie wir alle wissen. Schau Etranger, mit Geld meine ich folgendes: die Protzbauten und “Schmuckstückeln” bei uns sind mittlerweile wichtiger als Heimatbewusstsein. Ganz einfach, das wird den Menschen suggeriert, und der Otto-Normal-Bürger lebt dann automatisch nach diesen Prinzipien, weil ers nicht anders mitbekommt.
Lorenz, è sicuramente interessante esaminare la situazione nell’immediato dopoguerra e fare tutte le distinzioni che vogliamo. Ma, ti chiedo, è vero o no che il territorio sudtirolese (con tutte le questioni che lo riguardano) non è mai stato amministrato dalla Repubblica austriaca in un senso “pieno” e “continuativo” che possiamo dare alla parola “amministrazione”? Guarda che ti chiedo questo non perché a me interessi particolarmente l’affermazione secondo la quale “il Sudtirolo è territorio italiano”, ma perché su questi temi è assolutamente necessario parlare con correttezza.
@etranger und jonny
ich verstehe etranger schon bei dem was er meint. doch wir haben halt andere ansichten.
P.S.: Interessant dass Österreich damals schon eine Republik war Mazinga, dann wäre es sogar offiziell österreichisches Gebiet gewesen.
@jonny
Zurück zur Lega….
Auch wenn Atz, Benussi und Compagnia Bella geschlossen bei den Wahlen antreten, werden sie nicht mehr als 2-3% der Stimmen bekommen. Viele Italiener im Land zerbrechen sich den Kopf, ob sie PDL oder PD wählen … da bleibt für der Lega nicht viel Spielraum. Das gleiche stellt sich für die Grünen – abgesehen davon dass keiner mehr den richtigen Durchblich bei den Grünen und den Bürgerlisten mehr hat… also werden die wenigen eher den PD wählen….
@ Lorenz
Dal novembre 1918 al luglio del 1919 in Sudtirolo c’era un’amministrazione MILITARE. Il governatore si chiamava Pecori Giraldi e ricevette dal capo di Stato Maggiore dell’Esercito l’incarico di governatore di Tento con poteri di governo e amministrazione provvisoria sul Trentino, l’Alto Adige (Südtirol) e l’Ampezzano. Della sua azione in ambito civile, il governatore rispondeva al Segretariato generale per gli affari civili (con sede ad Abano, in provincia di Padova, e retto da Agostino D’Adamo).
Dunque mi correggo: NON C’È MAI STATA NESSUNA AMMINISTRAZIONE AUSTRIACA nel periodo che ha preceduto la FIRMA dell’accordo di pace! Figurati dopo…
@ be brave
Schau Etranger, mit Geld meine ich folgendes: die Protzbauten und “Schmuckstückeln” bei uns sind mittlerweile wichtiger als Heimatbewusstsein.
E per l’appunto io ti chiedo: in che senso se avessimo meno soldi da spendere come li spendiamo quell’Heimatbewusstsein (e quell’idea originaria di Tirolo plurilinguistico) ne trarrebbe vantaggio? Me lo vuoi dire, sì o no???
Interessant dass Österreich damals schon eine Republik war Mazinga, dann wäre es sogar offiziell österreichisches Gebiet gewesen.
Eben nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (è incredibile che uno non voglia accettare i fatti!).
Ripetiamoli:
Dal novembre 1918 al luglio del 1919 in Sudtirolo c’era un’amministrazione MILITARE. Il governatore si chiamava Pecori Giraldi e ricevette dal capo di Stato Maggiore dell’Esercito l’incarico di governatore di Tento con poteri di governo e amministrazione provvisoria sul Trentino, l’Alto Adige (Südtirol) e l’Ampezzano. Della sua azione in ambito civile, il governatore rispondeva al Segretariato generale per gli affari civili (con sede ad Abano, in provincia di Padova, e retto da Agostino D’Adamo).
Chiaro be brave????
@Etranger
da hast du auch recht…. nur zählt halt mal in der internationalen Diplomatie auch was auf Verträgen steht.
ab 16.Juli war Süd-Tirol offiziel von Italien annektiert worden. Auf dem rechtlichen Papier war es Teil der Republik Österreich…. verwaltet wurde es vom ital. Militär… schon richtig.
Es war aber Teil der Republik Österreich.
ich bin nicht ratlos, ich sehe die dinge einfach nicht so wie du, das sind zwei komplett verschiedene sachen.
No. Tu sei ratlos perché:
1. Non conoscevi la storia dell’immediato dopoguerra (novembre 1918 – luglio 1919 e ti fidi di Mazinga, che la conosce meno di te).
2. Non mi rispondi alla domanda che ti faccio:
In che modo l’avere MENO SOLDI ci farebbe progredire in quell’idea di tirolesità che tu affermi consistere in un melange di italiani, tedeschi e ladini???
“… nur zählt halt mal in der internationalen Diplomatie auch was auf Verträgen steht. Ab 16.Juli war Süd-Tirol offiziel von Italien annektiert worden. Auf dem rechtlichen Papier war es Teil der Republik Österreich…”
Non capisco di quale “rechtliches Papier” tu stia parlando. Dopo la guerra l’unico “rechtliches Papier” che ha contato nell’assegnazione del Sudtirolo all’Italia era quello basato sull’accordo di pace (è a questo che si è poi riferita la diplomazia interazionale). E nell’interregno – come abbiamo appurato – ci fu un governo provvisorio militare (non certo stabilitosi oltraggiando accordi internazionali o documenti che avevano stabilito la sovranità austriaca). O mi sbaglio?
Insomma, caro Lorenz, mi dovresti per cortesia citare a quale documento alludi. A quale carta ti riferisci che non sia stata poi fatta valere in ottemperanza alle condizioni stabilite dall’armistizio siglato a Villa Giusti.
…. der Friedensvertrag wurde vom Königreich Italien und DER REPUBLIK Österreich unterzeichnet…
also… Süd-Tirol war bis zum 16.Juli 1920 Teil der Republik.
@Etranger
fatti una doccia fredda
http://it.wikipedia.org/wiki/Armistizio_di_Villa_Giusti
Ich bin überhaupt nicht ratlos weil ich das oder das nicht exakt kenne(geschichtliche Dokumente kurz nach Kriegsende 1918). ich sage nur: Südtirol gehört zum österreichischen Kulturgebiet. Und das stimmt einfach.
…. der Friedensvertrag wurde vom Königreich Italien und DER REPUBLIK Österreich unterzeichnet…
also… Süd-Tirol war bis zum 16.Juli 1920 Teil der Republik.
Ach so. Ma allora anche il Trentino…!
Dai Lorenz, non essere ridicolo. Guarda che non impressioni nessuno.
im englische Orginal steht “nur” der Truppenabzug in den aufgelisteten Teilen …. nichts von einer Annexion Süd-Tirols..
http://www.forost.ungarisches-institut.de/pdf/19181103-1.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Villa_Giusti
auf deutsch auch….
Südtirol gehört zum österreichischen Kulturgebiet.
Certo, ma questa è una versione proprio povera. Tu hai scritto: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”.
Ti chiedo: il territorio culturale AUSTRIACO è anche trilingue? Ladino, Tedesco e Italiano? O perlomeno quello del Tirolo del Nord? No? Ma allora come fai a dire che qualcosa che è fatto così (”il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”) fa parte di qualcosa che non contempla un’identità ladina e italiana? Non sarà mica che a te, del Tirolo, dell’identità tirolese, interessa solo preservare UNA PARTE (quella tedesca), mandando semplicemente affanculo le altre due parti (quella ladina e italiana) che pure costituiscono quel Tirolo trilingue, “come era da sempre”?
Ah be brave, sei troppo prevedibile. Scusa. Però anche divertente. Io con i tipi come te ci vado a nozze.
P.S. “Ich bin überhaupt nicht ratlos weil ich das oder das nicht exakt kenne(geschichtliche Dokumente kurz nach Kriegsende 1918)”.
Ecco, non è un po’ imbarazzante che un VERO TIROLESE come te ignori la storia della propria terra e debba per questo venir educato da uno (come me) che è nato in Toscana? Non sarà che anche tu hai troppi soldi e ti sei scordato la tua identità???
6. Die provisorische Verwaltung der von Österreich-Ungarn geräumten Gebiete wird den lokalen Behörden unter Kontrolle der Stationskommandos der verbündeten Okkupationstruppen anvertraut werden.
also nicht offiziel dem Königreich… man sprach immer nur von einer “provisorische Verwaltung”.. Süd-Tirol und das Trentino/Welschtirol sollten 1918 lediglich als Faustpfand dienen…
auf deutsch auch….
Eben. Troviamolo anche in altre lingue e guardiamo se tutti dicono la stessa cosa, oppure le versioni differiscono….
“provisorische Verwaltung”
Ovvio, carissimo. È del tutto OVVIO che si trattasse di un’amministrazione “provvisoria” (accade sempre così passando da una sovranità all’altra, sai?). Ma la “Verwaltung”, ancorché “provisorisch” (poi sarà confermata come definitiva dal trattato di pace che si basa sull’armistizio suddetto) non è MAI STATA austriaca (neppure “provisorisch”).
Bene. Adesso tutto è chiaro.
tutto chiaro…..
ps.
Ma tu sai che il Tirolo era anche una volta francese?
ah dimenticavo
una volta era sotto il sacro regno romano… deutscher Nation… lo sapevi?
Ma tu sai che il Tirolo era anche una volta francese?
Non importa. A me interessa solo (come be brave) che il Tirolo possa vivere tranquillamente la sua identità plurima (come dice bene be brave: (”il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”). Se poi qualcuno ha voglia di parlare anche fancese, turco o egiziano (arabo) tanto meglio. L’importante è smascherare quelli che pensano che il Tirolo sia SOLO tedesco.
Lorenz, io so solo che conosco la storia del Tirolo contemporaneo un po’ meglio di te. Come illustra la discussione sopra. E tanto ti basti.
”il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”
Stimmt ja…
conosco la storia del Tirolo contemporaneo un po’ meglio di te.
Hochmut kommt vor dem Fall, mein Lieber!
Du kennst die Geschichte aus ital. Sicht besser als ich……
Zurück zur Lega:
Die bekommen keine Mandat, willsch wettn?
Du kennst die Geschichte aus ital. Sicht besser als ich…
Ma no, carissimo. Sei tu quello che ha parlato (prima) di amministrazione austriaca fino al 16 luglio del 1920!!! E questo non è il “punto di vista tedesco”. Questo è puro e semplice delirio.
Zurück zur Lega:
Penso che uno lo facciano.
Molto interessante (e condivisibile) il fondo di Toni Visentini, sul CdAA di oggi:
Siamo tutti blockfrei?
di Toni Visentini
Tra due mesi, all’indomani del 26 ottobre, chiuse le urne, in Alto Adige ogni partito sara’ comunque libero di decidere la propria azione politica sia per gli aspetti specifici del programma che per le scelte di governo. Parola dell’on. Maurizio Fugatti, trentino e portavoce della Lega Nord altoatesina nominato sul campo dal ministro Calderoli.
Insomma, tradotto vuole dire che anche la Lega Nord nostrana e’ blockfrei. Anzi, per dirla alla padana, fora dai blokki. E cioe’ mani libere, facciamo quel che ci pare e soprattutto quel che va bene a noi. E chi si e’ visto si e’ visto.
E’ forse la versione casareccia del fine giustifica i mezzi, con la politica arte del possibile e soprattutto dell’impossibile. Del resto hanno gia’ messo insieme a Bossi – quello del dito medio a Fratelli d’Italia e dell’uso privatissimo della bandiera nazionale – l’ex sindaco Ivan Benussi che invece si commuove al primo sventolio di un tricolore. E gli hanno infilato accanto – mai con lui! – persino Roland Atz, patriota tirolese tutto d’un pezzo. Come dire il diavolo e l’acqua santa, gli opposti che si toccano: missione impossibile compiuta.
Il tutto avviene con buona pace del Pdl rimasto senza parole ed un po’ sconcertato dal movimentismo leghista. Che si spiega non solo con le debolezze dell’essere umano ma con la natura stessa del partito ed i suoi grandi interessi in Trentino nella corsa alla successione di Lorenzo Dellai. Ma soprattutto si spiega con il fatto di non avere in Alto Adige-Suedtirol proprio nulla da perdere e tutto da guadagnare, senza un passato da difendere e con un eventuale futuro da tentare di costruire. A tutti i costi.
Non essendo mai riuscita in qualche modo a sfondare tra l’elettorato locale contrariamente a quanto avvenuto in Trentino, la Lega Nord in versione bolzanina puo’ infatti permettersi tutto ed il contrario di tutto, sperando che le vada bene. E se qualcuno alla fine di questa operazione ci lascera’ le penne, saranno proprio i due candidati eccellenti messi li’ davanti a tutti, mostrati a piena faccia nelle loro palesi contraddizioni come si usa ora in tv in certi programmi un po’ trash: quasi dei mostri politici da esibire.
Insomma, tutto fa brodo in una societa’ sempre piu’ sbrindellata, dimentica del passato e paurosa del futuro, piena di umori e tensioni contrapposti, egoista quanto basta, dove ognuno pensa a se stesso e gli interessi collettivi devono coincidere con i propri. E si va avanti giorno per giorno, con l’amico di oggi che e’ il nemico di ieri. E’ il modello blockfrei, o block free per dirla modernamente alla Veltroni: quasi una dannazione di questi nostri tempi confusi.
Peccato per la Svp che forse non meritava, con il suo pur glorioso passato, di diventare campione di questo modello.
Sulla Lega Nord i luoghi comuni si sono sprecati, guarda caso tutti in negativo. Si è cercato letteralmente di demonizzarla, cogliendo sempre una piccola parte di un tutto, un atteggiamento o una parola al di fuori del contesto completo e naturale. Questa è manipolazione o, peggio, mistificazione.Se si arriva a manipolare e mistificare, significa che si cerca di demonizzare, screditandolo, quello che si considera non più un avversario ma un nemico. Ancora: se si cerca di demonizzare, se si considera l’altro un nemico è perché fa paura. Allora, le domande giuste sono: perché fa paura e a chi.
Fa paura perché ha rotto gli schemi, non opera secondo schemi polverosi e pieni di ragnatele in cui gli altri si sono ormai impantanati da decenni: si evolve, si adatta ai tempi e soprattutto alle persone, risponde al loro più profondo desiderio di libertà. E’ libertà. In due parole è assertiva: dice ti rappresento bene perché non sono io partito che ti “educo” a pensarla come me, a seguire la mia linea, ma sei tu che mi fai esistere e crei, momento per momento, la linea che io partito devo seguire per continuare ad esistere come tale. E’ un’evoluzione politica perché è un’evoluzione anche dell’intelligenza, con il fatto di uscire completamente dagli schemi preesistenti. Ecco perché è anche così attiva e vincente. Gli altri partiti, se non si evolvono e comunque comincerebbero più tardi, si troverebbero nelle condizioni dei dinosauri: a mutate condizioni ambientali o ti sforzi di cambiare adattandoti, o per te non esistono più condizioni di vita e ti estingui.
Agli uomini il cambiamento fa sempre paura: i più si nascondono dietro “abbiamo sempre fatto così” e rimangono al palo, salvo poi criticare con invidia chi si è sforzato di andare avanti, cambiando.
Si dice che l’uomo è un essere adattabile: per selezione naturale, chi non si adatta si estingue.
In questa chiave leggo le critiche, spesso o meglio quasi sempre superficiali, sulla Lega Nord.
Ciao Alberto, benvenuto su SV (SegnaVia).
Tu parli di demonizzazione. È vero, la Lega è stata storicamente demonizzata dai partiti tradizionali (ricordo benissimo anch’io, prima del 1992, cioè prima del collasso definitivo del vecchio sistema politico – la cosiddetta prima repubblica – che fu anche determinato dall’azione della Lega), però non puoi negare che molti dei messaggi dei leghisti (parlo anche dei capi storici) abbiano prodotto altrettante demonizzazioni del campo avversario (prima visto nel centralismo romano e dopo – dopo che molti deputati e senatori leghisti hanno conquistato il centro del potere – negli immigrati o in altri gruppi marginali). Quindi in un certo senso è inevitabile che certi commenti sulla Lega si siano in un certo senso adeguati al tono complessivo del linguaggio leghista.
Ma non è questo il punto o la cosa della quale ci interessa parlare qui. Il punto riguarda invece le possibilità della Lega d’inserirsi in una competizione elettorale locale dalla quale è stata sempre tenuta al margine (anche per l’evidente particolarità del contesto).
Per questo motivo ripropongo a te quanto ho chiesto già a Matteo Pozzi e che poi è stato “sorpassato” dalla valanga di commenti sulle questioni di Villa Giusti e dell’identità tirolese in generale.
Matteo, Alberto, una domanda a cui tengo molto. Voi dite: autonomia, autonomia, autonomia. E va bene. Ma non vi pare che già oggi disponiamo di molta autonomia? In che senso (precisamente) voi vorreste estenderla, questa autonomia? E soprattutto: come giudicate la qualità di questa autonomia dal punto di vista delle possibilità (possibilità di svolgere un ruolo non da comprimario) concesse ai singoli gruppi linguistici?
Per dirla ancora meglio: voi avete spesso detto, qui, di essere a favore di un superamento dell’interpretazione (e della pratica) etnica di questa autonomia. Ottimo. Ma ciò presuppone per l’appunto un atteggiamento critico, atteggiamento che per quanto mi riguarda potrebbe anche essere “cifrato” in quel vostro “autonomia, autonomia, autonomia”, ma bisognerebbe che voi ci spiegaste bene come si possono conciliare queste diverse istanze (oltre magari a spiegarci anche come si possono conciliare Benussi e Atz su questioni piuttosto sensibili, tipo: bilinguismo, identità locale, autodeterminazione, commissariato del governo eccetera eccetera).
Sarebbe interessante sapere anche come questa “autonomia, autonomia, autonomia” si concilierà con quella che la Lega intende ottenere anche per le regioni a statuto ordinario, soprattutto per quanto riguarda la ripartizione dei quattrini, o meglio dei danée, per usare il linguaggio padano.
Vi assicuro che anche qui in Toscana si sta creando una notevole aspettativa per il federalismo fiscale. Tutto sommato è’ una regione che da allo Stato più di quanto riceva, anche se non ai livelli della Lombardia e dell’Emilia, e per gli standard italiani possiede una discreta efficienza amministrativa nella gestione delle materie devolute, tipo la sanità.
Però, appunto, senza danée si va poco lontano, e come la mettiamo con gli appetiti delle regioni a statuto speciale? E il cosiddetto fondo perequativo per le regioni del Sud chi lo dovrebbe pagare? Ripartito in che proporzione tra le regioni “ricche”?
Il Sudtirolo magari è una caso a parte, ad una dotazione finanziaria senza confronti con le alre regioni corrisponde una quantità di competenze a carico della Provincia ugualmente senza confronti. Però mi domando, se è vero che sul territorio viene trattenuto il 90% delle tasse riscosse, questo corrisponde esattamente al 90% delle competenze statali devolute alla Provincia?
@Tuscan
Il Sudtirolo magari è una caso a parte…
Le Regioni a statuto speciale sono cinque:
Sicilia
Sardegna
Valle d’Aosta
Trentino-Alto Adige
Friuli-Venezia Giulia
http://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Repubblica_-_Costituzione#Art._116
anche al Trentino ritornano 90% delle tasse..
Friuli-Venezia Giulia = 60%
Aosta = 90%
Sicilia = 140% ?
Sardegna = 110% ?
Noto nelle parole di MAZINGA Z un certo astio personale, e non capisco il perché. Nessuno vuole farti piacere la lega come partito, e nessuno ti vuole imporre delle idee, ma se hai proposte o critiche sensate falle, altrimenti lascia perdere. Tu cosa ne sai di quanto amo questa terra? Solo quelli nati qua possono provare certi sentimenti???
Non sarei in politica se non amassi la NOSTRA provincia e forse mi sarei già trasferito dove sono nato. E stai tranquillo che sono più cattivo della klotz quando qualcuno offende il sudtirolo…
Borghezio è sicuramente uno dei leghisti vecchio stampo, fra i più esagitati, e tanti errori li ha commessi, è stato rimproverato anche più volte dagli altri leader, e può piacere come può non piacere. Però non considero affatto un reato trattenere per il braccio un ragazzino che magari si stava anche comportando male. Tu sei mai stato in città??? Lo sai che gli zingari ti sputano in faccia? Lo sai che ti tirano i sassi se non gli dai una moneta?? Lo sai che ti rigano la macchina se ai semafori non gli fai pulire i tuoi vetri? Lo sai che me li sono trovati in giardino che cercavano di entrare in cantina? Lo sai che ho fermato 5 scippi di nordafricani e mi hanno minacciato più volte con un coltello??? Altro che prenderli per il braccio. E poi quando la polizia viene insultata e spintonata non può mai fare niente altrimenti passano per fascisti…Qua viviamo in un paradiso, ma cerchiamo di non fare la morale quando si conosce poco la realtà delle cose. Mi dispiace che tu abbia deciso di attaccarmi e basta, perché forse le nostre idee non sarebbero nemmeno così diverse.
“Mi dispiace che tu abbia deciso di attaccarmi e basta, perché forse le nostre idee non sarebbero nemmeno così diverse”.
È per questo che ti attacca…
No. Non è solo per questo. Per un “indipendentista tirolese” la Lega è una perdita di tempo. Un po’ come offrire un bicchiere d’acqua a chi ti sta chiedendo una botte di Lagrein.
s
La Lega Nord è ispirata ai valori e principi del cristianesimo; è ancorata alla cultura storica Mitteleuropea ed è garante delle tradizioni ed identità dei suoi popoli. Non può e non deve essere inquadrata né nella destra, né nella sinistra, e non appartiene a nessun orientamento ideologico, di conseguenza può apparentarsi con lo schieramento che ritiene migliore per raggiungere i propri scopi, ESCLUDENDO comunque forze di estrema destra e di estrema sinistra. Ha come fine il raggiungimento del federalismo, che considera l’organizzazione statuale più efficiente e rispettosa delle prerogative delle Autonomie territoriali, nonché introdurre la più ampia autonomia delle Regioni e delle Province, dal momento che per la Lega Nord devono essere trasferite dallo Stato alle Regioni o alle Province autonome quasi tutte le competenze, eccetto quelle in materia della difesa nazionale e le maggiori decisioni in politica estera. Ha il massimo rispetto per le Regioni e Province autonome, che considera come modello a cui ispirare i rapporti fra stato centrale ed enti periferici, e riconosce che le autonomie esistenti debbano ancora svilupparsi fino al raggiungimento degli obiettivi prima citati (competenze).
Ritiene che si debba aspirare ad un’ Europa delle Regioni (macro o meno dipende da molti fattori politici e non solo) essendo questi enti federali all’interno di uno Stato anch’esso federale. La lega ritiene inoltre che pur rimanendo in un ambito di libero mercato e concorrenza bisogna offrire qualche agevolazione ai soggetti operanti in loco (è sotto gli occhi di tutti il pericolo dell’economia cinese ad esempio).
La fiscalità deve essere di competenza degli enti locali (Regioni, Province e Comuni) e questi dovranno finanziare lo Stato per le funzioni dallo stesso esercitate.
Considera primario l’impegno di rispondere ai bisogni dei cittadini residenti e, in secondo luogo, risorse permettendo, ritiene corretto farsi carico anche delle sperequazioni di ricchezza che caratterizzano le differenze fra aree geografiche del globo, preferendo però predisporre aiuti di cooperazione economica e sociale da inviare nei paesi bisognosi (aiuti economici, ma anche personale predisposto all’insegnamento, quali ingegneri, dottori, insegnanti, economisti), piuttosto che supplire ad ondate di immigrati sradicati dai rispettivi paesi e difficilmente integrabili nel nostro a causa di differenze culturali e religiose insormontabili.
Noi godiamo di una grande e positiva Autonomia, ma cosa ancor più importante siamo sempre riusciti a gestirla e a farla fruttare nel migliore dei modi (a differenza di altre Regioni speciali. Quando parlo di AUTONOMIA AUTONOMIA E AUTONOMIA intendo, come avrete capito, che rappresenta il fulcro della nostra politica e dei nostri progetti. Intendiamo tutelarla e svilupparla in maniera idonea ed equa per tutti i sudtirolese, e cioè per gli italiani, i ladini e i tedeschi, nel rispetto delle diversità etnico-culturali che ci contraddistinguono, cercando di imparare reciprocamente e di stabilire una relazione di proficua collaborazione volta al mantenimento e miglioramento del benessere di tutti noi. La sfida che vogliamo portare avanti è ardua, e le polemiche nate dalla nascita della lista unica sono l’esempio di quanto importante e sentito sia il cambiamento in atto, ma riteniamo essenziale e utile che questo progetto venga portato avanti e capito dai cittadini. Ci impegneremo per questo.
@Pozzi
E stai tranquillo che sono più cattivo della klotz quando qualcuno offende il sudtirolo…
Balle…. du kennst die Eva ja gar nicht!
Però non considero affatto un reato trattenere per il braccio un ragazzino che magari si stava anche comportando male
che magari… das sagt ja schon alles… du würdst ja gewisse Leute ins Lager stecken, weil sie magari was machen?
Tu sei mai stato in città???
Ich habe in Mailand, Turin, Genua, Neapel, Bari, Verona, Vicenza, Bologna gearbeitet! Ich habe mehrere citta´gesehen mein Lieber….
Lo sai che gli zingari ti sputano in faccia
Und die Schotten sind geizig…. das was du da machst ist Volksaufhetzung!
Lo sai che ho fermato 5 scippi di nordafricani e mi hanno minacciato più volte con un coltello?
Mich haben auch mal ein paar Faschisten verbrügelt…. soll ich nun alle Italiener hassen??????
E poi quando la polizia viene insultata e spintonata non può mai fare niente altrimenti passano per fascisti…
Blödsinn! Mein Bruder war 15 Jahre lang bei der Polizei und wie man weiß, ist die ital. Polizei nicht mit Samthandschuhen unterwegs!
Qua viviamo in un paradiso, ma cerchiamo di non fare la morale quando si conosce poco la realtà delle cose
Genau, wir sind in einen Paradies und weißt du wieso?
Weil Süd-Tirol nicht Italien ist!
perché forse le nostre idee non sarebbero nemmeno così diverse.
Ich glaub schon – ich will dass Süd-Tirol ein Freistaat wird und sei mir nicht bös, aber auf Italien pfeif ich….
Also Matteo, ich als Bezirkssprecher von Bozen Staat-Land und Hauptausschussmitglied der Süd-Tiroler Freiheit sage dir mal meine persönliche Meinung:
Jene Menschen, die ganze Volkgruppen als minder bezeichnen und denen das Existensrecht absprechen, sind für der westlichen Gesellschaft nicht tragbar. Schon deine Aussage, das ein Kind sich “vieleicht” schlecht benehmen könnte, dann kann ich es ja misshandeln….
ohne Worte…..
Matteo, sei troppo vago.
Rispondi a queste domande precise: secondo te il modello autonomistico sudtirolese penalizza le minoranze “interne” (per esempio quella italiana)? Oppure il sistema funziona proprio in virtù di una rigida suddivisione proporzionale delle risorse? Quale modello scolastico proponete? Quando parli di “difesa delle tradizioni” che cosa intendi se volessimo riferire questa “difesa” al gruppo linguistico italiano?
“…ich will dass Süd-Tirol ein Freistaat wird”.
Ah. Ma da quanto? E il “ritorno” all’Austria? Mai o in un secondo tempo? Qual è la posizione prevalente all’interno di SF? L’importante è via dall’Italia non importa come?
Die Idee eines Freistaates Süd-Tirol gewinnt immer mehr an Boden, es ist auch die einfachste Lösung, da dann allen Sprachgruppen ein bessere sozialer Ausgleich gelingen würde.
In einem Freistaat ist auch ein gewisser Platz für Nicht EU Bürger.. mann sollte nur eine Art nachhaltige Integration anstreben.
Russlands Präsident Dmitri Medwedew hat die Unabhängigkeit der abtrünnigen georgischen Republiken Südossetien und Abchasien anerkannt …. also, nun sind wir dran!
“Ecco, non è un po’ imbarazzante che un VERO TIROLESE come te ignori la storia della propria terra e debba per questo venir educato da uno (come me) che è nato in Toscana? Non sarà che anche tu hai troppi soldi e ti sei scordato la tua identità”
Lieber Etranger, es ist sehr niedlich und nett was du da schreibst, aber ernst nehmen kann ich dich nicht ganz
. Aber bist schon ein netter Kerl
.
@be brave
Ich denke mal so: Würden wir zwei in der Toskana leben und hätten auch einen Mega Mentor in der toskanischen Politik, würden auch wir zwei den restlichen toskanischen Eingeborenen erklären, dass wir Ihre Geschichte ja vieeeeeel besser kennen würden als sie selbst.
Da wir natürlich nicht in der Privatwirtschaft zu finden wären, hätten wir sicherlich, oder zumindest würden wir das glauben einen starken interlektuellen linken reaktionären Vorsprung den anderen gegenüber…..
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann bloggen sie heute noch….
@mazinga
jo, genau das hab ich dem etranger auch schon oft gesagt
), aber er ist zum glück großteils schwer in ordnung und a tiroler irgendwia
.
@be brave
… der Etranger isch jo in Lenghorn geboren und wia jeder woast, sa do in den letschtn finfhundert Johrn Leit aus goanz Europa und dem Orient zusommenkemmen….. er hot holt koan wälsche Bluat in den Odern…. der isch mehr Mischi MAschi als miar Tiroler…. und sell mog wos hoassn
@ be brave
Ieri non mi hai risposto a questa domanda. Che oggi ti ripropongo:
In che senso MENO SOLDI potrebbero farci essere più tirolesi (cioè: “il Tirolo è trilingue: Ladino, Tedesco e Italiano, come era da sempre…”)?
@mazinga
.
jo der etranger der hot schun die richtige mischung
@etranger
das war anders gemeint, immer vom gesichtspunkt des “sich-bewusst-sein” her. das haben wir oft genug diskutiert. und die italiener die nach südtirol kamen (südtirol war ja vormals fast wie nordtirol – deutsch und ladinisch, das welsch-tirol war hauptsächlich italienisch). von dem her ist tirol noch immer dreisprachig, nur mit anderer konstellation in südtirol. und die in südtirol lebenden italiener sehen sich statt als tiroler “italianissimi”, oder wollen sich jedenfalls so fühlen. und die deutschen und ladinischen südtiroler fühlen sich auch oft als italiener statt als tiroler. wie man das verbessern kann? es ist sehr schwer, aber vielleicht muss es von der politik vorgelebt werden…mehr heimat-, weniger “geldbewusstsein”…
“…mehr heimat”
Cosa vuol dire? Concretamente, dico? Più bandiere? Più feste patriottiche? Più cosa?
@etranger
nein, hauptsächlich aufklärung, und das wird ja schon teilweise gemacht…mal schauen.
… aufklärung
Komisch. La famosa rivolta del 1809 (hoferiana) può anche essere interpretata come una rivolta contro i principii del’Aufklärung… E ora, per consolidare il sentimento dell’Heimat, tu vorresti più “Aufklärung”?
jop genau, schlaues bürscherl
.
P.S.: geh tu mi bittscheschön net belehrn über die Hofer-Revolution, des brauchts wirklich net von deiner Seite
, des weiß ich grad noch… die aufklärung als zeitepoche und politische und geschichtliche Aufklärung gleichzusetzen, da muss man halt etrangerino heißen
.
Ah, allora capisci anche le battute.
Scusa se insisto: cosa intendi dunque per “politische und geschichtliche Aufklärung”? In che cosa ti sembra che manchino contributi in questo senso? Tu, per esempio, hai mostrato sopra di non conoscere Pecori Giraldi e di essere allo scuro sulla situazione amministrativa del Sudtirolo nell’immediato dopoguerra (1918-1919). Chi ti ha impedito, fattivamente, di occuparti di queste cose?
Sei dir sicher dass ich das in Geschichtsbüchern mehrfach gelesen hab (Situation unmittelbar nach 1918). Überhaupt kannst du dir sicher sein, dass ich viele Geschichtsbücher über Südtirol gelesen hab, allerdings kaum was über den Bildungsweg. Sprich, in der Schule wird die Geschichte Südtirols ziemlich vage durchgenommen, das sollte sich ändern. Außerdem sollte mehr Geschichte Österreichs usw. durchgenommen werden (besonders K. und K.-Monarchie, dem sollte ein ganz großer Anteil der Geschichtestunden gewidmet werden!), dass man ein richtiges Bild bekommt. Sonst müssen die Schüler ja viel mit Italien assoziieren, und das ist nicht gut.
Aufklärung: ich finds z.b gut, dass ein Südtiroler Landeshauptmann in den letzten Jahren immer wieder betont hat, dass wir eine österreichische Volksgruppe sind. Das gab es vorher nicht.
Dieser Weg der Identitätsbildung sollte weitergegangen werden. Das ist auch Aufklärung.
Und vor allem: Geschichte greifbar für alle machen, auch im Besonderen die Gesch. Süd-Tirols.
Habe die Ehre
Sonst müssen die Schüler ja viel mit Italien assoziieren, und das ist nicht gut.
Sono del tutto convinto che tu della storia d’Italia non sai nulla. Te lo potrei dimostrare facilmente. Del resto i programmi scolastici delle scuole tedesche sono da tempo immemore calibrati su una percezione del tutto sganciata dalle Richtlinien nazionali, una intensificazione in questo senso sarebbe a dir poco grottesca (anche tenuto conto del fatto che il Sudtirolo – in quanto tale – rappresenta comunque un territorio nato anche per effetto dell’evoluzione della storia italiana).
Österreichische Volksgruppe: è un tipico modo per cancellare l’identità tirolese (quella che tu giustamente, ancorché sorprendentemente, collocavi al crocevia di più appartenenze linguistiche) e rappresenta dunque una mistificazione (Überbetonung) della complessità storica locale. Ma il fatto che tu accolga positivamente queste dichiarazioni conferma la tua tendenza generale: affermare la supremazia di un “Tirolo SOLO tedesco”: cioè di un Sudtirolo caricaturale.
P.S.
Te lo dico senza rancore (sarebbe inutile) ma te lo dico: il libro più lucido che sia mai stato scritto sul Sudtirolo l’ha scritto Claus Gatterer (Im Kampf gegen Rom). Come si capisce anche dal titolo, senza la conoscenza molto approfondita della storia d’Italia, Gatterer non sarebbe mai riuscito a scrivere una storia del Sudtirolo così brillante e convincente. Le tue proposte di “riforma dell’insegnamento storico” (peraltro inutili, perché già largamente attuate) non avrebbero altro effetto che tagliare definitivamente i presupposti per una comprensione contestuale dei fenomeni locali. Fortunatamente tu non hai nessuna competenza storica e pedagogica e non sei dunque in grado di fare danni.
Österreichische Volksgruppe: wenn wir von dem reden, meine ich die deutschen Südtiroler. Und dass wir teilweise keine Identität mehr zu besitzen scheinen, ist dir schon klar oder? Die Tiroler Identität wird damit sicher nicht aussen vor gelassen, warum auch?
Schule: keine Angst, ich würde auch wenn ich Lehrer wäre sicher keine Politik mit in die Schule bringen…und mich am Lehrplan halten. Die Angst wäre also nicht nur unbegründet wenn ich in der Bildung was zu sagen hätte.
Und dass wir teilweise keine Identität mehr zu besitzen scheinen, ist dir schon klar oder?
No. Queste sono “paturnie” molto personali e sarei prudente (al posto tuo) a dire “wir”. Ringrazia chi puoi ringraziare (sono molti, non necessariamente persone alle quali saresti disposto a concedere molto credito) se oggi tu sei libero di vivere la tua “identità” in una forma che non limita in nessun modo la tua libertà personale. E per cortesia non pensare di risolvere quelli che ritieni essere problemi “collettivi” applicando una chiave di lettura che si applica solo a te.
“Ringrazia chi puoi ringraziare (sono molti, non necessariamente persone alle quali saresti disposto a concedere molto credito) se oggi tu sei libero di vivere la tua “identità” in una forma che non limita in nessun modo la tua libertà personale.”
Ja stimmt, der EU sei dank, sonst könnten best. “heissblütige” Staaten heute noch Andersdenkende verfolgen. Zum Glück können wir hier in Ruhe diskutieren. Schönen Abend dir noch und Gruß.
@be brave
I sudtirolesi tedeschi sono una minoranza austriaca in Italia, nel senso di “altoesterreichisch”. Ok, d’accordo, mi pare difficilmente contestabile, anche se io ci aggiungerei i ladini, e al di là di tutte le inutilissime diatribe se in Sudtirolo sia arrivato prima Pecori Giraldi oppure la neonata repubblica austriaca. Tuttavia le minoranze etniche, austriache o meno, non vivono su una nuvoletta rosa, sganciate da tutto il resto, vivono in un certo territorio. Bene, nel territorio attuale del Sudtirolo non vive solo la minoranza austriaca, ma anche il gruppo italiano più vari immigrati da paesi EU e non EU. Quindi come immagini/speri/temi il futuro del Sudtirolo,adesso, qui e ora, facendo una valutazione REALISTICA dell’identità
(sud)tirolese, che a te sta tanto a cuore ma certo non potrà essere quella del passato?
@mazinga
Ma ti rendi conto delle enormità che stai dicendo? In un altro thread hai parlato di autodeterminazione citando come esempio il Kosovo, ora citi l’Ossezia del Sud e l’Abkhazia (non so nemmeno come si scrivono). Fortunatamente quello che dici non va preso molto sul serio, è chiaro che sei giovane, dotato di senso dell’umorismo e di un certo spirito goliardico, che ama spararle grosse per vedere che effetto che fa.
“Ah, beata gioventù!” direbbero le signore per bene al thè delle cinque, ammesso che esistano ancora.
@tuscan
ich hoffe, auch wenn das aus meinen posts vielleicht manchmal anders rüberkommt, dass in süd-tirol die sprachgruppen näher zusammenwachsen (ohne sich dabei gegenseitig was von ihrer identität zu nehmen – bzw. z.b best. kreise auch akzeptieren dass in tirol alle sprachgruppen platz haben und dass es nicht italien ist) – was zur zeit schon viel besser klappt als noch vor 10 jahren ehrlich gesagt (außer in best. landeshauptstädten die Mozart Botzn nannte).
dann hoffe ich dass süd-tirol zur gänze die unabhängigkeit vom nationalstaat italien erreicht und vorbildsmäßig (als eigener freistaat z.b.) für europa sein schicksal selbst in die hand nimmt, ohne bevormundung.
P.S.:wenn dieses zusammenwachsen der sprachgruppen allerdings assimilierung heißt, wie z.b auf der website vom olympiachamp schwazer herrlich demonstriert (wurde beim lesen der leserbriefe in der dolomiten darauf aufmerksam), dann bin ich dagegen, so leid es mir tun würde…! hätte mir nicht gedacht dass ein südtiroler athlet eine rein italienische homepage hat…minderheitenfreundlichkeit & identitätsbildung (made in italy) sieht mir ein wenig anders aus…traurig.
@tuscan
Ma ti rendi conto delle enormità che stai dicendo? In un altro thread hai parlato di autodeterminazione citando come esempio il Kosovo, ora citi l’Ossezia del Sud e l’Abkhazia (non so nemmeno come si scrivono).
Und du kennst da auch dessen Geschichte nicht!
Der Kosovo ist ein neuer Staat in Europa und dass ist auch gut so.
Süd-Ossetien und Abchasien waren autonomen Regionen innerhalb des Staates Georgien… und Georgien ist mit brachialer Gewalt in den Regionen einmaschiert.Die Russen haben das Abschlachten beendet und den Regionen die staatliche Sovranität gegeben…
ob es dir passt oder nicht… auch wir werden von dem Staat Italien Abschien nehmen.
Fortunatamente quello che dici non va preso molto sul serio, è chiaro che sei giovane, dotato di senso dell’umorismo e di un certo spirito goliardico, che ama spararle grosse per vedere che effetto che fa.
Na da würde ich mir nicht so sicher sein, bin wahrscheinlich älter als du…..
“Ah, beata gioventù!” direbbero le signore per bene al thè delle cinque, ammesso che esistano ancora.
Saublöder Spruch…..
@tuscan
ups… kann es sein dass du nicht Deutsch verstehst?
Se Tuscan mi consente, non sono d’accordo con questa sua affermazione:
“… al di là di tutte le inutilissime diatribe se in Sudtirolo sia arrivato prima Pecori Giraldi oppure la neonata repubblica austriaca”.
La diatriba non è di poco conto perché se poi qualcuno dice (come ha detto) che l’Italia ha “occupato” (sottinteso: sta ancora occupando) un territorio austriaco, tu capisci bene che tutta la discussione viene orientata in un modo che non rispecchia prima di tutto l’esatto quadro storico-giuridico entro il quale può essere collocata la questione altoatesina/sudtirolese.
@Lorenz
Der Tuscan versteht auch Deutsch, er ist auch bei stol.it zu finden.
@Tuscan
“Ah, beata gioventù!” direbbero le signore per bene al thè delle cinque, ammesso che esistano ancora.
Mi sa che sono in via di estinzione, per vari motivi: thè è fuori moda e di signore per bene se ne vedono poche a giro
checchè se ne dica stavolta la Russia ha ragione… e poi non ho capito: gli americani vanno in giro per il mondo a fare i loro porci comodi, hanno dato l’ok all’autodeterminazione del kosovo… e se la Russia fa la stessa cosa non va bene? bah…
… oggi ho visto due cacciabombadieri russi sopra Sterzen (Ex-Vipiteno) e 34 carri armati russi a Brixen (Ex-Bressanone)…
… domani i russi sono alle porte di Trent (Ex-Trento)….
Hasta la vitoria siempre!
@mazinga
Sì, capisco il tedesco. A proposito, permettimi una piccola correzione: si dice “Abschied nehmen” e non “Abschien nehmen” come hai scritto tu.
Sempre “à propos Abschied”, a me personalmente importa molto poco se il Sudtirolo si staccherà o meno dall’Italia. Non ci abito, ci passo le vacanze ogni anno, ma da un pò di tempo ho una mezza idea di scegliere montagne altrettanto belle, ma meno care, tipo in Slovenia. Magari il Sudtirolo continua a piacermi e interessarmi in modo particolare perché, oltre ad essere un posto fantastico, è un possibile laboratorio per quello che potrà essere un federalismo europeo ragionevole e sostenibile, meno basato sugli stati nazionali e più sulle regioni. Sempre che non prevalgano i fanatismi etnici di ogni tipo.
“à propos Urlaub”, a luglio ero in ferie a Monguelfo/Welsberg. Il paese era letteralmente tappezzato di manifesti dell’Union fuer Suedtirol. Dura la concorrenza, eh? D’altra parte voi della Suedtiroler Freiheit avete il vantaggio di un programma semplice e chiaro: Suedtirol ist nicht Italien. Non correte il rischio di confondere le idee ai vostri potenziali elettori, a differenza di altri programmi elettorali, come dire, più articolati.
“à propos Suedossetien usw.”: gli ultimi due interventi postati prima del mio dovrebbero darti una vaga idea della ridicolaggine del paragone Sudtirolo/repubbliche caucasiche varie
@étranger
Hai ragione. Anzi, complimenti per la conoscenza storica che hai di un periodo storico confuso e oscuro, in tutti i sensi, qual’è il 1919-20, che invece è cruciale per tutto quello che è successo dopo. Il mio “inutilissime diatribe” era solo una manifestazione di insofferenza per il solito avvitarsi della discussione su se stessa, oltre al solito essere andati off topic. Mi vengono in mente le epiche battaglie
(:-)) che conducevi con tutti i “patrioti tirolesi” sul forum di schuetzen.com. Anche lì era tutto uno spaccare il capello in quattro, e c’era addirittura chi sosteneva che l’annessione all’Italia del Sudtirolo era ingiusta perché le truppe italiane non l’avevano conquistato in battaglia. Già, perché se l’avessero conquistato in battaglia sarebbe stata più giusta? E’ chiaro che tra le righe trapelava una delle più ottuse manifestazioni della mentalità “tedesca” tradizionale, il disprezzo dello scarso spirito guerriero dei Walschen.
Qui invece nella diatriba predomina il cavillo giuridico, cioè se fosse “legale” l’annessione del Sudtirolo, territorio austriaco (sì,no,non so), all’Italia. Allora, cavillo giuridico per cavillo giuridico, uno potrebbe rispondere che l’Italia era altrettanto nel giusto perché prima della guerra era stato firmato il patto di Londra.
Caro Tuscan, io non sono uno storico di professione, anche se mi affido volentieri agli storici di professione per sostenere quello che mi interessa dire (altri, invece, la vedono diversamente: pensano che quello che dicono si possa sostenere da solo, in virtù di una non meglio precisata autosufficienza).
In particolare, le informazioni su quel periodo le ho ricavate da uno studio molto lucido, la tesi di dottorato di Andrea Di Michele, intitolata programmaticamente “L’italianizzazione imperfetta” e ora (lo dico anche a Be Brave e Lorenz) disponibile anche in lingua tedesca (la presenteremo presto a Bressanone, chi ha tempo di consideri invitato).
Ma questo era solo un aperitivo, perché in realtà il tuo ultimo intervento mi ha fatto pensare a parecchie cose.
La prima cosa che vorrei cercare di spiegarti è come funziona la mentalità di una persona come Lorenz (e, in altra misura, di Be Brave). (Attenzione, avvertenza per gli interessati: quelle che seguono non sono considerazioni di carattere personale, quindi non c’è motivo di prendersela).
Dunque, ascolta questa cosa di Pontiggia:
“Uno degli aspetti più strani di questo periodo è che il passato non viene rimpianto dai vecchi che lo ricordano, ma dai giovani che non l’hanno vissuto. Questo non ha precedenti nella storia” (La ricreazione del passato, in: Prima persona, pag. 164).
Ecco, per “spiegare Lorenz” (anzi: per spiegare molto di più, tipo: il Sudtirolo DOPO la chiusura della vertenza internazionale, cioè il 1992) bisogna partire da qui, dalla ricreazione del passato (il che ovviamente ci suggerisce anche qualcosa sul tipo di futuro che si vorrebbe intendere).
La chiusura della vertenza internazionale ha, per così dire, regalato ai sudtirolesi e agli altoatesini un’opportunità che loro non hanno saputo (o forse non hanno potuto: si tratta d’indagarlo) cogliere. Ovvero: la liberazione dal “negativo” della loro storia precedente (diciamo il loro passato conflittuale). Loro hanno ricevuto dunque del tempo per non pensare più alla questione altoatesina/sudtirolese, per riempirlo di altre cose, ma non tutti sono riusciti a dedicarsi a queste cose SENZA comprendere che l’occuparsi di queste cose presupponeva anche un congedo dal modo di pensare all’identità e alla storia di questo luogo nei termini che erano attuali PRIMA del 1992. Cos’è accaduto, dunque?
È accaduto un duplice movimento, legato a due tratti distinti (ancorché solidali).
Il primo tratto riguarda la conservazione della memoria del conflitto (giacché era chiaro che non avrebbe potuto avvenire una sua liquidazione completa) e dei reperti che meglio lo illustrano (il Monumento alla Vittoria, per esempio).
Il secondo tratto riguarda la pigrizia, frutto dell’improvviso aumento della quantità d’ozio disponibile, nel sostituire all’idea del passato un’idea di futuro che avrebbe per l’appunto essere riempito di cose “nuove”. Mancando l’energia per farlo, è accaduto un ripiegamento su quello che già si conosceva (o si credeva di conoscere). Abbiamo così impulsi regressivi (sono benissimo cifrati negli interventi di be brave), la riscoperta dell’Impero Absburgico e tutto quello che ci farebbe dire: guarda com’eravamo, solo allora noi eravamo ciò che siamo.
Ecco, per me SegnaVia è una sonda gettata nell’elemento dal quale si originano questi discorsi e al contempo la superficie sulla quale essi si dispongono componendosi in forma di dialoghi e conversazioni scritte.
@Tuscan
“Abschied nehmen” e non “Abschien nehmen”
… hey.. das war ein Flüchtigkeitsfehler….
Dura la concorrenza, eh?
….. wir haben keine Konkurenz, wir sind die Einzigen die sofort von Italien weg wollen.
“à propos Suedossetien usw.”
… ich treffe mich im Herbst mit den russischen Botschafter… ich werde dich auf dem Laufenden halten…
Kann sich ein Teilnehmer an dieser Diskussion vorstellen, was es für die Südtiroler, alle Südtiroler, bedeuten würde, wenn ein Freistaat Südtirol Wirklichkeit wäre? Was würde sich denn ändern im gegenseitigem Verständis der drei Sprachgruppen? Gar nichts, der Proporz würde bleiben , um die italienische und ladinische Minderheit zu schützen, die Schule wäre im gleichen Dilemma wie jetzt und das Heilige Land Tirol wäre immer noch zerrissen(Dornenkrone und so). Wir könnten unsere Gesetze selber machen(endlich wieder betrunken Auto fahren ohne gleich in Kittchen zu gehen), wir könnten die Steuern senken(aber wo weinger Steuern, da weniger Beiträge), und, das wichtigste, wir könnten endlich etwas gegen die Ausländer unternehmen(alle unter die Salurner Klause schicken, die kommen bestimmt nimmer, sonst bauen wir halt ne Mauer)! Schöner Freistaat SÜDTIROL!
Jonny, fino a poco tempo fa non avrei completamente assentito su quanto dici, affermando che SENZA una profonda revisione dell’impalacatura costituzionale e istituzionale (ovvero: senza una profonda revisione della’autonomia) non avremmo potuto raggiungere risultati significativi d’integrazione e sviluppo. Oggi invece sono più portato a condividere il tuo pessimismo e dico che noi GIÀ disponiamo di un’ottima cornice istituzionale per modellare un’autonomia più soddisfacente per tutti. Basterebbe volerlo.
Sai perché sono cosí pessimista? Qui leggo troppe cose, che mi fanno pensare di essere nel posto sbagliato nel momento sbagliato, e non ci posso fare niente! Piú i Südtiroler stanno bene, piú si inventano dei problemi, che per me non esistono. Adesso smetto di lavorare, vado a casa e mi godo il finesettimana!
Uno Stato indipendente??? Freistaat?? Si vedrà, è prematuro, ma è un’idea che noi della Lega non disprezziamo.
Vorrei dire, riguardo all’autonomia dei vari gruppi etnici, che (secondo la mia opinione) se gli italiani fossero un pò più tedeschi ci sarebbero meno casini, e intento come modo di affrontare le cose, come mentalità, come voglia di fare, come progetti. Non penso che il gruppo italiano sia penalizzato da questa nostra autonomia, e lo dico da interessato, lo dico per averlo vissuto. ritengo che il passo importante da fare sia quello di amalgamare meglio e in modo più compatto i diversi gruppi linguistici, impegnandoci tutti un pò di più nell’andare incontro all’altro, per poter arrivare a costruire un sudtirolo dei sudtirolesi e non più di italiani tedeschi e ladini. è difficile e si tratta di una strada lunga, non si possono cancellar rivalità etniche e nazionalismi in pochi mesi, ma ci si può impegnare. Quando parlo di tradizioni, quali tradizioni “italiane esistono in sudtirolo? Principalmente noi dobbiamo evitare che si cancellino o che vengano perse le tradizioni storiche di questa terra e quindi quelle “tedesche” che da sempre sono state presenti sul territorio, poi si possono inserire quelle italiane. Ma quali particolari tradizioni esistono a Bolzano o nella bassa atesina così particolari che interessano il gruppo linguistico italiano?
e scusate gli errori, ma ho sempre pochi minuti per scrivere e sono sempre di corsa…
Comunque sono contento dell’ultima risposta di mazinga, davvero…secondo me si iscriverà presto alla lega nord, o almeno sicuramente mi voterà…
@Matteo pozzi
Comunque sono contento dell’ultima risposta di mazinga, davvero…secondo me si iscriverà presto alla lega nord, o almeno sicuramente mi voterà…
..grazie Matteo, ma non posso inscrivermi nella Lega e non ti posso votare….
Mazinga Z =
http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/650/89/
http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/245/37/
Sono un funzionario della “Süd-Tiroler Freiheit – freies Bündnis für Tirol”
immaginavo, ma si puó sempre cambiare idea!!!
Viel glück
cambiare Idea…. come mio vicino?
No… Io e Roland Atz siamo entrambi di Gries…. ma io sono un Tirolese vero – Atz e´una brutta copia.
Beh, mai dire mai. comunque l’ho detto per scherzare.
vedremo come lavorerà atz, per ora mi pare uno con le palle.
ci vedremo forse quando saranno da combattere delle belle battaglie per il sudtirolo, e secondo me saremodalla stessa parte…
Sai forse perchè potresti votare lega? perchè noi abbiamo il 9% in parlamento e 4 ministri, e possiamo realmente realizzare dei progetti per la nostra provincia. Gli altri partiti territoriali non avranno mai la forza politica di farlo, e si possono votare anche, ma non possono cambiare le cose.
Guarda che se non ci fosse stata la lega io avrei sicuramente votato per i freiheit o freheitlichen. Vi stimo e condivido molte idee, che sono comuni alle nostre ma almeno noi possiamo arrivare ai fatti concreti, enza nulla togliere a voi naturalmente
@ Matteo Pozzi
Sie schreiben hier, wie wenn sie auf einer Wahlversammlung reden würden! Ich lese immer: “possiamo cambiare, possiamo fare, abbiamo la forza per fare”.
Aber was ändern FÜR unsere Provinz, was machen FÜR die Südtiroler, anzi, FÜR alle Südtiroler?
Wo ist denn eure Kraft? Von Berlusconi 4 Minister erpressen, heisst noch lange nicht “Macht haben”! Was habt ihr denn bewegt bis jetzt?
@ Matteo Pozzi
..perchè noi abbiamo il 9% in parlamento e 4 ministri…
.. ma questi sono a Roma…. Roma non mi interessa…e´la cita´di un paese vicino…
La nostra capitale e´Innsbruck…..
dai mazinga, ti capisco e non pensare che roma mi piaccia, ma la realtà dice che il sudtirolo è in italia (forse ancora per poco) e quelli che decidono sono in parlamento a ROMA…
noi siamo forti là, ma allo stesso tempo vogliamo lavorare per questa nostra provincia, portandola magari all’autodeterminazione e quindi a un freistaat…
In questo senso noi abbiamo la forza di farlo, e non i partiti come i freiheit, che hanno tutto il mio rispetto. per questo i sudtirolesi devono capire che siamo un partito vicino e sensibile alle loro richieste.. per questo ti dicevo che amo questa terra più di gente come i miei fratelli che qui sono nati ma che vogliono andare in città perchè dicono che qua fa schifo. io amo il suedtirol, amo la gente, amo la vita, amo tutto di questo stupendo territorio, e lo voglio difendere, non voglio che diventi come il resto dell’Italia…Suedtirol uberalles!!! e spero che tu ci creda caro mazinga
che il sudtirolo è in italia (forse ancora per poco)
portandola magari all’autodeterminazione e quindi a un freistaat…
…. mi diventi sempre piu´simpatico….
perchè no scusa? non si tratta di una cosa impossibile. sicuramente non si può fare subito, ma in futuro…chissà. la mia opinione personale è che un freistaat sarebbe la cosa migliore per la nostra terra. stato indipendente con relazioni commerciali e internazionali con italia e austria. Il meglio….
chissà, forse ci troveremo alleati in consiglio provinciale..
jonny, la nostra forza è nel poter avere potere nel governo e nel parlamento, nel poter dire ad AN e forza italia che non possono parlare male della nostra provincia e che non devono toccare la nostra autonomia. la nostra forza è dire al ministro brunetta che non deve mai più permettersi di offendere la nostra gente, che lavora più di tutti gli italiani, la nostra forza è mostrare a tutti come il sudtirolo sia un esempio da seguire, un esempio di impegno, di fatica, di lavoro, di umiltà e di benessere guadagnato con il sudore. per questo a queste elezioni corriamo da soli, perchè vogliamo far capire il nostro personale impegno alla gente della nostra provincia. vogliamo far capire che non siamo un partito italiano che pensa a roma, ma che siamo un partito territoriale che vuole lavorare per la nostra terra, e abbiamo i numeri in parlamento e nel governo per poter portare avanti progetti e idee, e soprattutto siamo l’UNICO partito capace di difendere l’autonomia dagli attacchi di tutti i partiti italiani.. finchè ci siamo noi, IL SUDTIROLO NON SI TOCCA.
Il meglio….
chissà, forse ci troveremo alleati in consiglio provinciale..
Io da Landeshauptmann e tu da mio vice….. mi piace la idea……
vieni venerdi?
@matteo pozzi
Ihr ” finchè ci siamo noi, IL SUDTIROLO NON SI TOCCA.” hat aber nichts mit dem zutun, was Mazinga möchte, denn zwischen “Alles lassen wie es ist” und “Freistaat Südtirol” gibt es doch einen kleinen Unterschied!!
Und im übrigen glaube ich, hier im Forum sind alles Leute, jeder auf seine Art, die etwas ändern wollen, die eben nicht wollen, dass alles gleich bleibt.
@an alle
Niemand hat bis jetzt erklärt, was sich ändern würde mit dem Freistaat Südtirol. Würde mich sehr interessieren, was ihr dazu denkt??
@jonny
Das ist meine Vision:
Amtssprache Deutsch-Italienisch-Ladinisch
Hauptstadt Bozen-Bolzano-Bulsan
Staatsform Republik
Staatsoberhaupt Landespräsident
Regierungschef Landeshauptmann
Fläche 7.399 km²
Einwohnerzahl 496,435 (30. Juni 2008)
Bevölkerungsdichte 0,1 Einwohner je km²
Währung Euro (€) 1 Euro = 100 Cent
Unabhängigkeit 6. September 2009
Nationalhymne Südtirollied (Der Text wurde 1926 von Karl Felderer zu der Melodie eines alten Tiroler Handwerkerliedes geschrieben)
Zeitzone MEZ (UTC+1)
Kfz-Kennzeichen RST
Internet-TLD .ty
Telefonvorwahl +40
Bruttoinlandsprodukt pro Kopf wie Luxemburg: 104.673 US-Dollar (höchstes BIP pro Kopf)
alles andere war GESTERN!
Lang lebe Süd-Tyrol!
ups..
Bevölkerungsdichte 67 Einwohner je km²
Atz + Lega Nord = Feindliche Übernahme !
http://mazingazeta.wordpress.com/2008/09/02/atz-lega-nord-feindliche-ubernahme/
einfach nur geil!
Etwas blauäugig das Ganze, oder? Aber als Vision nicht schlecht! Nur die Probleme hast du nicht angesprochen, weder die jetzt schon existierenden, noch diejenigen, die auf das Neue Südtirol zukommen.
@Jonny
die heutigen Probleme würden sich in 10-20 Jahren in einer “Selbstauflösung” widerfinden.
Die neuen Probleme…… jeder Staat wird in Zukunft neue Probleme haben und er wird sie auch versuchen zu lösen.
Aber nicht in jedem “Staat” leben 3 Sprachgruppen, von denen ein grosser Teil der zwei Stärksten keinen Hehl daraus machen, dass sie sich nicht ausstehen können, und das wird sicher nicht besser in naher Zukunft.
…. wenn sich zwei streiten, freud sich der dritte….